O reformě zdravotnictví s Pavlem Hroboněm

Pavel Hroboň

Pavel Hroboň není zrovna prototypem českého ministerského úředníka, spíš by jej člověk zasadil někam do soukromého byznysu. Po absolvování české medicíny chvíli pracoval v nemocnici, pak studoval ekonomiku zdravotnictví na americkém Harvardu. „Z Ameriky jsem se vrátil nadšený, že pomůžu reformovat zdravotnictví, brzy jsem ale pochopil, že jde o politickou věc,“vzpomíná na své první kroky.

(On-line rozhovor je hodinový, je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na odpovídajícím. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách.)

:24Dr.SovaPane doktore,
jsme geografickou součástí centrálního evropského regionu s určitou sociálně-kulturní tradicí.Myslím, že základní trendy chystané zdravotnické reformy tento fakt nerespektují.Nenachází inspiraci v systémech poskytování zdravotní péče v okolních státech typu Německa, Rakouska, Švýcarska etc.Zdravotnictví s masivní účastí privátního sektoru resp. privátních investorů a s velkým podílem řízené péče funguje přece převážně mimo náš kontinent.Myslíte si, že se naše populace naučí konzumovat zdravotní péči tímto novým způsobem stejně rychle jako hamburgery?Děkuji za odpověď.09:32Pavel HroboňDobrý den, zdravím všechny diskutující. Pokusím se v příští hodině odpovědět na všechny otázky. Pokud něco nestihnu, předem se omlouvám. Pavel HroboňK prvnímu dotazu: Navrhované reformy plně respektují tradice našeho regionu, zejména ve smyslu zachování a posílení veřejného zdravotního pojištění, tedy jednoho povinného systému pro všechny občany, který jim bez ohledu na jejich příjmy zajišťuje potřebnou zdravotní péči. Bylo by ale naprostým nesmyslem opisovat dnešní stav německého, rakouského nebo jiného zdravotnictví. Zdravotní systémy se významně mění a budou měnit v celé Evropě. Například v Německu za posledních 10 let proběhly 3 vlny středně významných reforem. O zadlužení rakouských pojišťoven, reformním vládním zákonu a stávce rakouských lékařů referovala v minulých týdnech i česká média. Neopisujme tedy stav, který je u sousedů dnes a který sami mění, ale sledujme stejné cíle jako oni - větší zodpovědnost pojišťoven, větší konkurenci, kontrolované zapojení soukromého sektoru, lepší regulační roli státu.:49Z. SupichVšude ve světě je snaha snížit náklady na léčiva preferováním generik, jen u nás jdete opačným směrem. Generika označujete ústy svého šéfa za zastaralá léčiva (přitom v současné době je v CR generická řada blockbuster léčiv), na která jsou dle nové vyhlášky vysoké doplatky, čímž se např. už nyní snížil počet lidí léčených základními antihypertensivy. Na druhou stranu nově zaváděná léčiva pokládáte za samospasitelná a většinou jsou plně hrazena. Přitom řada nově zavedených léčiv je pro vedlejší účinky zjištěné v prvních létech hromadného používání stahováno. Nebojíte se dopadů na zdravotní stav populace? PS1.: Souhlasím se zavedením regulačních poplatků. PS2: Neargumentujte prosím tím, že výši doplatků nestanoví MZ - dělají to lidé vámi dosazení na SUKL s tímto zadáním. PS3.: Neargumentujte tím, že nová originální léčiva musí být plně hrazena, protože to ministr slíbil firmě HLR a dalším než byl do funkce jmenován a sliby se majím plnit.09:39Pavel HroboňSlepé preferování generik je stejně nesmyslné jako slepé preferování originálních léků. Tam, kde generika existují, má být podpořeno jejich používání, ale nové léky nám generické firmy nepřinesou. Ministerstvo zdravotnictví zavedlo nebo prohloubilo řadu kroků podporujících používání generik. Celý systém úhrad léčiv je založen na tzv. referenčních skupinách. V rámci jedné skupiny je stejná úhrada stanovená originálním lékům i generikům, což rozhodně není zvykem v mnoha zemích EU. Mimo to jsme významně rozšířili možnosti generické substituce v lékárnách.V České republice máme dlouhodobě vysoký podíl generických léků, což je dobře, a měli bychom jít v totmo směru ještě dále. Máme ale také v některých případech ve srovnání se zahraničím malý rozdíl v ceně originálů a generik. To právě teď měníme, což má samozřejmě dopad na zisky firem. Důvodem současného povyku ze strany některých výrobců generik tak není žádná diskriminace generických léků, ale to, že jejich ceny, stejně jako ceny originálních přípravků, stahujeme na jednu z nejnižších úrovní v EU.
Dostupnost běžných léků, které zmiňujete, je v ČR velmi dobrá - v každé důležité skupině je řada výrobků bez doplatku.Originální léky mají velmi přísná kritéria pro úhradu. V prvních letech mají stanovenou pouze tzv. dočasnou úhradu a pokud se původní naděje neprokáží, je jim podle nového zákona úhrada snížena. K poslední větě vašeho dotazu se nebudu vyjadřovat - nevím, co je HLR a myslím si, že jakékoliv trvzení by mělo být doloženo. Jinak se jedná o pomluvy.:27challengerJe zcela evidentní, že vláda v implementaci zdravotnické reformy fatálně selhala. Základním modem operandi vládní reformy totiž bylo přisypat pravomocí a tím peněz úředníkům, kteří nenesou sebemenší odpovědnost a dále také klientům ODS jako je například pan Chrenek a jeho okruh kamarádů. Výsledkem reformy rozhodně není ani lepší péče, ani větší ekonomická stabilita ani vyšší životní úroveň zdravotníků, jen astronomické zákonem zajištěné zisky několika vyvolených na základě jejich stranické příslušnosti. Každý zemědělec ví, že pokud chce, aby mu kráva dobře dojila, musí ji dobře nakrmit. V tomto aspektu je rozdíl mezi modrým a rudým zdravotnictvím pouze ten, že ČSSD chce parazitovat postupně, moc nekrmit a na základě veřejných zakázek naopak krmit spřízněné soudruhy. Naopak ODS by si představovala krávu porazit, maso rozdělit mezi své soudruhy na základě spřízněnosti stejně jako to dělala ČSSD - u ČSSD nemuselo pršet, hlavě když kapalo, ODS to hraje na rychlou a velkou ránu, která by jim zajistila koryto na věčné časy a nikdy jinak.
1. převod nemocnic na a.s. nemá za účel zlepšit hospodaření, jelikož neodstraňuje základní důvod špatného hospodaření, totiž státní vlastnictví. Právní forma a.s. naopak se soukromým vlastnictvím a soukormým zájmem počítá, neexistují zde tedy prakticky žádné pojistné mechanismy proti tunelování (majitel a.s. za normálních okolností netuneluje sám sebe), takový přeměna na a.s. v rukou státu pouze akceleruje dosavadní nešvary a krádeže
2. přeměna pojišťoven na a.s., zvýšení pravomocí za současné nulové odpovědnosti pouze akceleruje aroganci a zvůli, která nyní existuje. Pojišťovny především nemají žádnou odpovědnost, proto se můžeme dočkat takových reakcí jako kdysi u ředitele brněnské pobočky VZP, který údajně prohlásil ať si pacieti klidně zemřou, že on sety na PTCA proplácet nebude.Přitom by stačily pouze malé úpravy:
1. Pojistné riziko má nést zdravotní pojišťovna (již z podstaty své existence) a nikoli zdravotnické zařízení, Ať tedy zdravotnické zařízení účtuje pojišťovně tržní cenu svých výkonů (hnedle bude vyřešena jejich ekonomická bilance) a ať si zdr. pojišťovna své pojistné riziko vyřídí se svými pojištěnci - klidně formou zákonného rozpětí sazby zdrav. pojištění místo univerzální sazby popřípadě doplatky a regulacemi - ovšem výhradně realizovanými mezi pojišťovnou a pacientem. Potom nebude mít nikdo námitky ani proti privatizaci, protože lékaři budou vědět, že komfort si pacient zaplatí sám a nebudou to oni a jejich děti platit svojí životní úrovní.2. Proč pánové Julínek, Hroboň a jeho tým okamžitě neliberalizují ambulantní služby a nezavedou pokladenský systém, což je běžné v mnoha zemích EU? Bojí se, že by nemocniční lékaři přestali otročit 1200 hodin nelegálních přesčasů ročně a ihned by se zvedli a zařídili by si vlastní ambulanci?? Myslím, že kdyby se toto zavedlo, mohli byste si s nemocnicemi dělat, co by se vám jen zachtělo, protože v tu chvíli by vznikl zcela automaticky sektor privátního zdravotnicví (až by ve státních nemocnicích s mizernými platy, které by zavedl pan Julínek a jeho věrní, zůstali jen ti nejhorší lékaři a lidé by získali patřičnou zkušenost s péčí, jistě by si rádi připlatitli)…Holt pan Julínek stojí před nelehkým úkolem vymačkat ze zdravotnické krávy to poslední, co v ní zbylo, aby nakrmil své stranické soudruhy a sponzory, a přitom budit zdání, že vše funguje normálně.Nepočítám s tím, že by pan Hroboň tohle jakkoli komentoval, koneckonců tyhle rozhovory jsou jenom P.R. pro majitele tohoto časopisu. Proto dělám všechno proto, abych koncem roku mohl panu Julínkovi a jeho melody boys ukázat, že jsou jedničky. Pan Julínek jistě odchod kvalifikovaných zdravotníků za hranice vítá - alespoň jeho zdravotničtí manageři nevypadají, že by jim to nějak vadilo. Naštěstí jsou soudruzi z Julínkova týmu natolik arogantní, že si proti sobě poštvali snad všechny, kromě svých věrných úředníků, čili nyní budou jejich kroky mnohem těžší. Podle mě je reformě odzvoněno. I tak Julínkovi možná jednou poděkujeme, že nás to toho zahraničí vyštvali.09:51Pavel HroboňOpravdu dlouhý příspěvek s řadou dobrých postřehů. Ne všechny ale obstojí ve světle faktů.Především - významově velmi přeceňované „impérium“ pana Chrenka vzniká za dnešních zákonů, které neumožňují státu účinnou regulaci. Regulační pravomoci významně zvyšují právě námi navrhované reformní zákony.K právní formě nemocnic - samotná přeměna na a.s. samozřejmě nestačí. Nutný je zlepšený přístup pojišťoven, informace o kvalité péče a další kroky. Nicméně už samotná a.s. má oproti příspěvkové organizaci významné výhody. Především vyšší transparentnost účetnictví a osobní zodpovědnost managementu za způsobené škody. Jinými slovy, mizerně řídit nebo „tunelovat“ a.s. jistě není nemožné, je to ale významně těžší než u příspěvkové organizace. Uvedu konkrétní příklad - často citované Karlovy Vary. Nemocnice nepříliš dobře řízená již v minulosti, což zřejmě pokračovalo nebo se třeba i zhoršilo pod novým managementem. Ale právě díky tomu, že šlo o akciovou společnost, se špatné výsledky brzy odhalily. U příspěvkové organizace by se díky manipulacím s účetnictvím na smutný stav nemocnice pravděpodobně přišlo až za rok nebo za dva, kdy by také již mohlo být pozdě, jak ukazuje třeba příklad Plané u Mariánských lázní. Pojišťovny - opět platí, že samotný převod na a.s. by ničemu nepomohl. My ho ale navrhujeme až jako závěrečný krok. Nový zákon významně zvyšuje zodpovědnost pojišťoven za dostupnost zdravotní péče jejich klientům a možnosti klientů tyto služby vymáhat. Navíc navrhujeme specializovaný Úřad pro dohled nad zdravotními pojišťovnami, který bude hlídat plnění jejich povinností. Po zvýšení povinností, ale také musíte dát pojišťovnám také lepší právní formu, aby tyto nové povinnosti dokázaly naplnit. Akciová společnost je ale jenom základem, zdravotní pojišťovny mají oproti běžné akciovce řadu dalších povinností - například nutnost získat licenci, podrobit se dohledu, omezení provozních nákladů a povinnost vyplatit 85% dosaženého zisku pojištěncům.K Vašim návrhům - musíme samozřejmě dbát na to, aby nedošlo k nárůstu pojistného, který by příliš zatížil ekonomiku tohoto státu nebo učinil zdravotní pojištění pro některé občany nedostupným. Otevření sazby pojistného po vzoru Holandska nebo Švýcarska (realita) nebo Německa (zatím návrhy) je ale jedním z návrhů změny financování českého zdravotnictví diskutované u tzv. Kulatého stolu (www.kulatystul.cz).Pokladenský systém dlouhodobě nic nevyřeší - podrobnější diskusi na toto téma můžete nalézt například na www.lekariproreformu.cz:43V.M.Dobrý den,
bude v budoucnu možné, aby čeští občané mohli jezdit za zdravotní péčí, kterou by proplácely české zdravotní pojišťovny do Německa? Jsem porodní asistentka a v české porodnici bych nechtěla rodit za žádnou cenu. Byla jsem na stáži v německých porodnicích a i kdybych si to měla celé zaplatit, budu rodit tam. Platím si ale zdravotní pojištění tak mám právo si vybrat poskytovatele péče. Nebo nemám?10:08Pavel HroboňVybrat si poskytovatele zdravotní péče máte právo ve smluvní síti vaší pojišťovny. Mimo ni dle českých zákonů pouze nutnou a neodkladnou péči. Právo EU je trochu vstřícnější - vedle neodkladné péče přiznává právo na úhradu služeb poskytnutých v rámci EU také v případě předchozího souhlasu zdravotní pojišťovny nebo příliš dlouhé čekací doby. Toto platí u lůžkových zdravotních služeb, ambulantní služby vám pojišťovna musí proplatit bez těchto omezení, ale pouze do výše, kterou by zaplatila českému poskytovateli. Blíže viz například www.cmu.cz:14O. WiedmannMají pojišťovny povinnost (podle třeba nějakých tabulek) nabírat učité počty lidí různého věku? Jsou ve výběru svých klientů nějak (něčím) limitováni? Lze tento výběr nějak kontrolovat?10:12Pavel HroboňPokud se obáváte, aby si pojišťovny nevybíraly mladé a zdravé klienty, je to ošetřeno trochu jinak než předepsaným složením klientů. Povinností pojišťoven je nikoho neodmítnout. O zbytek se stará tzv. přerozdělení odvodů na veřejné zdravotní pojištění. Pojišťovna již dnes nedostane peníze, které odvádíme (tedy 13,5% z příjmu). Tyto peníze jenom vybere a odevzdá do procesu přerozdělení, ze kterého dostane na každého pojištěnce částku odpovídající jeho věku a částečně i zdravotnímu stavu. Vybírat si mladší nebo bohatší klienty je tedy k ničemu již dnes. Vliv zdravotního stavu je zpřesněn v novém návrhu zákona. Pojišťovna tedy bude mít zájem i o nemocné, protože za ně z přerozdělení dostane více peněz. Částka, ketrou dostane, je ale určená dopředu, takže pojišťovna má pořád motivaci s penězi šetrně zacházet. Podobný systém funguje v Německu nebo v Holandsku. Tam dokonce před 2 lety jedna pojišťovna nabídla zvláštní program pro nemocné s cukrovkou. A je úspěšná - jak ve smyslu kvality péče, tak ve finančním smyslu.:06lékař i pacientTo, že v podstatě došlo na dávná varování České lékařské komory o hrozící personální devastaci českého zdravotnictví, nemůže pan ministr zamaskovat svým sebeteatrálnějším vystoupením z této lékařské instutice, které předvedl v posledních měsících. Tato personální katastrofa prakticky ve všech segmentech systému ( lékaři, zdravotní sestry, fyzioterapeuti, …) jde napříč zdravotnickými zařízeními nehledě na jejich právní formu a typ vlastnicství dnes již včetně segmentu praktických lékařů pro děti i dospělé.Myslím, že tento problém by vedení resortu mělo vnímat jako zcela prvotní pro budoucnost a vlastně i současnost. Chystané reformní zákony budou sice deklarovat kvalitu, časovou i místní dostupnost péče pro pacienta, ale u určitých regionech České republiky téměř veškerá personální kvalita odešla za hranice, k farmaceutickým firmám nebo úplně mimo resort. Mluvím ze své osobní zkušenosti, jelikož vše jsem prožil na vlastní kůži.Paradoxně je poměrně jednoduché za finance čerpané z fondů EU velmi kvalitně vybavit stavebně i přístrojově traumatologická a onkologická centra, jak se dnes děje či má dít. Daleko obtížnější je zajistit příslušně kvalifikovaný personál, který bude zde s tímto novým vybavením pracovat. Pořízení přístroje je mnohdy otázkou několika hodin či dnů, pořízení kvalitního zdravotníka naopak několika let či desítek let.A to už vůbec nemluvím o tom, jaký stav panuje mimo centra, v menších ZZ včetně okresních nemocnic. Ale choroby se vyskytují a léčí i mimo Prahu a krajské města. Ještě, že obyvatelstvo těchto oblastí není přesně informováno, protože mnohde bych stav charakterizoval hrozícím obecním ohrožením. Někdy to vypadá, že lidé žijící mimo centra jsou jaksi pacienty 2.třídy.Nyní tedy pokládám otázku.Jak chce MZ tento problém rychle vyřešit? Podotýkám, že připravovaná finanční podpora vzdělávání zdravotníků ze strany MZ může přinést ovoce nejdříve za 3 - 5 let.Myslím, že tak dlouho současné rezervy přepracovaných zdravotníků s obrovským podílem často nezákonné přesčasové práce, nemohou vydržet.Musíme si uvědomit, že tyto rezervy navíc tvoří pracovníci ve věkové struktuře kolem 50-ti či spíše 60-ti let.10:20Pavel HroboňMohl bych se ptát, co dělala lékařská komora před 4 lety, když byly tehdejším ministerstvem bez rozmyslu uplatněny zvýšené nároky EU na vzdělávání zejména sester. Došlo tak k tomu, že po dobu 2 let školu neukončí žádná zdravotní sestra.Pojďme ale raději k samotnému problému. Nejde jen o odchody do zahraničí, ty s výjimkou určitých skupin zdravotníků nejsou zatím až tak významné. V posledních měsících nám také významně pomáhá posilování koruny, které zmenšuje rozdíly v příjmech. Věková struktura např. praktickcýh lékařů je ale opravdu strašidelná. Jak sám zmiňujete, ministerstvo dosáhlo uvolnění cca půl miliardy korun na podporu specializačního vzdělávání. V mezidobí může pomoci také chystané zjednodušení rekvalifikace. Dlouhodobě jde o jediné - udělat práci zdravotníků atraktivnější ve finančních i jiných dimenzích. Ten, kdo se spoléhá na významné zvýšení peněz od státu, nezná stav veřejných financí. Jediným řešením je využít rezervy v systému (nevyužitá oddělení, přístroje pracující několik hodin denně, předražené nákupy,…) a také postupně do zdravotnictví dostat více soukromých financí. I to už se děje, i díky původně vysmívaným regulačním poplatkům. Takovým změnám ale odboráři, kteří dnes ovládají lékařskou komoru, brání. Znamenají totiž také návrat k původnímu smyslu komory a konec jejich dnešních funkcí.:17LídaDobrý den.
Už dlouho mám dojem, že jakákoli reforma zdravotnictví, by měla začít stanovením standardů. Pokud máme zavedené veřejné povinné zdravotní pojištění, mělo by být jasné, co představuje zákadní zdravotní péče, která je pro všechny hrazena z pojištění. Samozřejmě, že se tyto standardy budou s dobou měnit, to by ovšem nemělo představovat žádnou překážku. Nakonec ceny léků i ceny zdravotní péče se mění běžně několikrát do roka. Zavést ale poplatky a vydávat je za reformu, se mi zdá jako povýšené arogantní pohrdání inteligencí účastníků a plátců povinného pojištění. Věřte, že za takových podmínek jako se nuceně uzavírají smlouvy na zdravotní pojištění, by si kterákoli komerční pojišťovna ani neškrtla. Chtěla bych vidět někoho, kdo bude platit pojištění, aniž by věděl, co obnáši případné plnění.10:30Pavel HroboňPoplatky jsem vždy označovali jako první a ne nejdůležitější krok reformy. Ve všem ostatním s vámi souhlasím, zbývá ovšem otázka realizace :).Navrhovaný zákon o veřejném zdravotním pojištění obsahuje mnohem jasnější a hlavně ze strany pojištěnce vymahatelnější vymezení služeb, které musí pojišťovny zajistit. Do žádného zákona nebo vyhlášky se ale nedá napsat, jestli má 75 letý muž po 2 infarktech, s takovým a takovým krevním tlakem a hladinou cholesterolu nárok na léky (jaké přesně?), kardiochirurgickou operaci nebo stenty, tedy trubičky vytužující koronární tepny. Taková vyhláška by měla desítky tisíc stran, v některých bodech by byla zastaralá už v okamžiku svého přijetí a hlavně by zcela určitě nějakého trochu méně typického pacienta poškodila.Zároveň ale „standardy“ či spíše doporučené klinické postupy, schválené i zdravotními pojišťovnami, potřebujeme. Ministerstvo zdravotnictví spolu s poskytovateli a pojišťovnami založilo tzv. Odborné fórum, které se právě tvorbě standardů věnuje. Po jejich schválení členy odborného fóra budou zveřejněny ve věstníku ministerstva.Zároveň se moc omlouvám tazatelům, jejichž otázky jsem nestihl, a přeji krásný den.Pavel Hroboň