Pozadí astronaut Brázda
Pozadí astronaut Brázda
Často hledáte, jak…

Nenašli jste, co hledáte?

Napište na [email protected]

Rozhovory

Sledovat jen čísla očkovaných v nemocnici je zavádějící

S vakcinologem Romanem Chlíbkem o epidemii, vakcinaci a nové expertní skupině, kterou šéfuje

Covidové odělení v Uherském Hradišti, leden 2021; ilustrační foto • Autor: Milan Bureš
Covidové odělení v Uherském Hradišti, leden 2021; ilustrační foto • Autor: Milan Bureš

Koalice SPOLU představila odborný tým pro řešení epidemie covidu-19. Nese název Národní institut pro zvládnutí pandemie a vede ho vakcinolog a epidemiolog Roman Chlíbek. „Pokud máme víc šest milionů plně očkovaných osob a dalších sto tisíc těch, kteří už dostali alespoň jednu dávku, pak je jasné, že všichni nejsou plně chránění,“ říká s tím, že sledovat čísla očkovaných v nemocnicích je třeba v kontextu.

V čem by se měl institut lišit oproti předešlým expertním skupinám - například skupině MeSES?

Zásadní rozdíl je, že MeSES je skupina dobrovolníků, která vznikala nezávisle na ministerstvu zdravotnictví. V naší skupině jde o větší spektrum odborníků z různých oblastí - a jsou tam i lidé, kteří byli názorově odlišní od hlavních myšlenkových proudů na ministerstvu zdravotnictví. Jde o to vytvořit konsenzus napříč těmi, kteří se věnují a hovoří o epidemii a dávají k její zvládnutí podněty. Aby tu nepanovala názorová roztříštěnost, chtěli jsme vytvořit větší skupinu odborníků a propojit je jakožto nezávislý poradní orgán. Všechny dosavadně vzniklé skupiny navíc pracovaly mimo ministerstvo zdravotnictví - a v tu chvíli se nabízí otázka, kterou skupinu poslouchat více a kterou méně. Klinická skupina, která funguje na ministerstvu zdravotnictví, je zase mix odborníků a do jisté míry i politického vlivu. Tohle by měla být samostatná odborná skupina. Jistě, je otázka, do jaké míry naše závěry uchopí ministerstvo zdravotnictví a politici. Ale to už není náš úkol: my chceme položit na stůl konsenzuální návrhy, stanoviska, sledovat novinky a vědecké podklady. Ty zpracovávat a předkládat.

Roman Chlíbek. • Autor: DVTV
Roman Chlíbek. • Autor: DVTV

Už máte jasněji, v jakém režimu bude skupina pracovat? Jak často budete vydávat zprávy a doporučení, nebo jak bude nastavená komunikace s vládou?

Budeme fungovat na principu poradní skupiny. Budeme-li tedy požádáni o radu, budeme reagovat. Sama o sobě může skupina vyvinout iniciativu, ale předpokládám, že v počátcích to bude spíš na požadavcích ministerstva - jakou problematiku bude chtít zpracovat a co posoudit. A obávám se, že toho bude na začátku tolik, že budeme rádi, když dáme dohromady právě to, co po nás bude vláda požadovat. Za mě je důležité, že skupina by měla být oficiálně jmenována a jaksi začleněna. Ale nemyslím si, že se to stane dřív, než bude ministerstvo fungovat pod novou vládou.

V tuhle chvíli má skupina 28 členů s tím, že číslo není konečné. Jakou máte představu o finálních počtech?

Maximální číslo nemáme stanovené. Samozřejmě čím více lidí, tím je to náročnější, protože dát dohromady jednotný názor takřka třiceti lidí je poměrně složitý úkol - musí tam být aspoň určitý konsenzus a určitá míra názorové tolerance. Počet členů ale stanoven není, naopak skupinu vnímáme jako živý organismus. Může se stát, že někdo ukončí spolupráci, stejně tak se může přidat nový člen. Myslím si, že doplňování bude v jednotkách, ale třeba přijdou věci, které nejsou obsazené žádným odborníkem a ke skupině bude přizván někdo další.

Podíl očkovaných v populaci je současně 58 procent. Zájem se od minulého týdne zvýšil, bude to stačit k razantnějšímu zvýšení proočkovanosti?

Narůstající zájem o očkování je určitě pozitivní. Vliv na to má aplikace třetích dávek - přesto jich je pořád žalostně málo. Celkově se dá říct, že si pro ni přišlo zhruba deset procent lidí z těch, kteří mají nárok na posilující dávku. Pokud se podíváme na čísla k 21. říjnu a na kategorii 80–84 let, je tam 134,5 tisíce lidí, kteří už mají nárok - a zatím se nechalo očkovat 12 800 z nich. A podobné je to u dalších kategorií. U sedmdesátiletých, kterých je 140 tisíc, přišlo 10 tisíc lidí. Na druhou stranu částečně přicházejí i ti, kteří vidí, že covid neřekl poslední slovo, opět se zaplňují nemocnice, omezuje akutní péče a jsou tady případy s komplikacemi a úmrtím na covid - a nejsou to dominantně jen starší lidé. Když se to sečte, dochází k nárůstu. Je nicméně otázka, jak dlouho vydrží.

Současná situace zatím podle všeho nespěje k zahlcení nemocnic v měřítku, které tu bylo v předešlých vlnách. Mezi úplným zahlcením a klidovým režimem je nicméně řada rizik, která mohou zdravotní systém zatížit. Jaká rizika vnímáte vy?

Aby k zahlcení nemocnic nedošlo, to si samozřejmě přejeme všichni. V nejsilnější vlně na jaře letošního roku to zdravotníci zvládli, byť s velkým vyčerpáním, a věřím, že to zvládnou i tentokrát. Už v tuto chvíli jsou nicméně nemocnice, které začínají omezovat plánovanou péči a plánované operace - a to jsme si nemysleli. Lidem se zase budou odkládat plánované výkony. Někdo třeba čeká na operaci kyčelní endoprotézy nebo jiných kloubních náhrad řádově měsíce a teď se mu čekání dál prodlouží, přitom má  bolesti a potíže. Ale nebude na řadě právě kvůli tomu, že se přeskupují odbornosti a některá oddělení se opět mění opět na covidová. Toho se obávám, stejně jako toho, že zdravotníci budou ještě frustrovanější než v jarní vlně - protože vidí, že lidé, kteří plní nemocnice, tam leží zbytečně. Zdravotníci si uvědomují, že kdyby se lidé očkovali, neskončí na ventilátoru a nebudou mít tak těžký průběh.

Očkovací centrum v pražské O2 Areně, červen 2021; ilustrační foto • Autor: Milan Jaroš
Očkovací centrum v pražské O2 Areně, červen 2021; ilustrační foto • Autor: Milan Jaroš

S tím, jak se začínají plnit nemocnice, objevují se ve veřejném prostoru bez kontextu  statistiky, jaká část hospitalizovaných je očkována. Jaký je tedy kontext tohoto údaje, že přibližně čtvrtina hospitalizovaných má obě dávky?

Pokud není očkování stoprocentně účinné, což mimochodem málokteré očkování je, je jasné, že se tady objevují takzvané průlomové infekce. To znamená, že i plně očkovaný člověk se může nakazit a může onemocnět. V individuálním případě si jeho imunitní systém nevytvořil dostatečnou ochranu, případně ochrana v čase poklesla. Sledovat jen izolovaná čísla, kolik leží v nemocnici očkovaných, a že to - dejme tomu – narůstá, je ale hodně zavádějící. Máme víc než šest milionů plně očkovaných osob a dalších sto tisíc těch, kteří už dostali alespoň jednu dávku – a ne všichni jsou plně chránění. I kdyby z nich bylo jen drobné procento oněch průlomových infekcí, v absolutních číslech je to poměrně hodně pacientů. Ale důležité je naopak sledovat, že většina z těch, kteří leží v nemocnicích, jsou neočkovaní - 75 až 80 procent. A to jsou ti, kteří tam leží zbytečně. Pokud by tam leželi jen očkovaní, rozhodně by nedocházelo k stavům, které už v nemocnicích začínáme pozorovat. Většina očkovaných neskončí na ventilátorech, nemá tak vážný průběh. Třeba už si nevystačí s domácí léčbou, ale průběh nemoci je takový, že má velkou šanci na plné uzdravení.

Oněch osmapadesát procent populace, která je naočkovaná, je v Evropě stále podprůměr. Jak přimět společnost k tomu, aby si vakcínu nechala aplikovat?

Ještě k údaji o proočkovanosti: pro mě je důležité sledovat proočkovanost zejména dospělé populace, tedy 18 let a více - a tam jsme na nějakých 67 procentech, což už je hezké. A myslím si, že možností, kterými dosáhnout vyšší proočkovanost, už zase tolik není. Přestože někteří tvrdí, že se o tom málo mluví. Kdo chtěl a chce být očkovaný, dostal už informací tolik, aby se pro vakcinaci rozhodl. Teď už je to spíš o nějakém vnitřním přesvědčení „povídejte si co chcete, předkládejte si data, jaké chcete, ale já věřím, že se nenakazím a že mi to je k ničemu“. A pak je tady skupina těch, kteří vakcíně prostě nevěří a v životě jí věřit nebudou. Nicméně ta první je přece jen oslovitelnější – ta, která má pocit, že je to pro ně zbytečné. A té by se přesto, co jsem řekl, dokola mělo ukazovat: „Podívejte se, většina z neočkovaných, kteří dostanou covid, končí v nemocnici, jsou tam i mladší ročníky.“ To by mohlo pomoct.

A ještě něco dalšího?

Poté je u ještě jakýsi apel zodpovědných zaměstnavatelů na své zaměstnance. Ve snaze vytvářet bezpečné pracoviště. Řada zaměstnavatelů už to dělá, snaží se přesvědčovat své zaměstnance, že tu nejde jen o jejich osobní či rodinný prospěch, ale že je to krok i vůči kolektivu a firmě, která může pracovat a podnikat. Máme informace, že v některých firmách ze strachu, aby se nešířila nákaza, neočkovaní nechodí s ostatními do jídelny na kávové přestávky a podobně. Protože tam jsou lidé bez roušek. A řada lidí to vnímá tak, že se radši nechá očkovat, a budou pak mít stejné podmínky. I to je poměrně velká skupina, která na vakcinaci ještě může slyšet.

Autor: Milan Jaroš
Autor: Milan Jaroš

Jsou jednou z cest, jak s proočkovaností pohnout, očkovací mobilní týmy?

Jestli se chceme dostat na nějaký normální režim s respirační nákazou, tak přechod musí být i v očkování. A nejde donekonečna objíždět republiku s mobilními očkovacími týmy. Ty měly zásadní význam na tom počátku, kdy jsme potřebovali naočkovat co nejvíce lidí v co nejkratším čase. V tuto chvíli bych více sázel na praktické lékaře. Stále je řada praktiků, kteří si to nechtějí komplikovat, nechtějí složitě získávat vakcíny a organizovat ve svých ordinacích očkování. Tady bych viděl prostor pro větší podporu: zpřístupnit a zjednodušit jim dodávky, aby je měli po menších dávkách a nebáli se, že budou přebírat zodpovědnost za prošlé a nevyočkované vakcíny.

Jak tedy dostat očkování k lidem, kteří mají zhoršenou schopnost pohybu a pro očkování si nedojedou?

I imobilní člověk musí čas od času do nemocnice na vyšetření a nějakým způsobem si za péčí dojede. Ale v tomhle případě se to vnímá tak, že je to vlastně preventivní péče, a tak si tím nebudu komplikovat život. A obvodní lékař má také návštěvní hodiny a může objet pacienty se zhoršenou mobilitou - když  to přeženu, dá se očkovat doma v kuchyni. To je – myslím - lepší cesta. Nejsem absolutně proti mobilním týmům, ale měli bychom přejít na běžný režim.

Za několik týdnů nastoupí nová vláda. Co lze dělat lépe ve zvládání epidemie, co by se mělo změnit?

Vždycky bude záležet na aktuální situaci, těžko se takhle něco plánuje - což jsme od začátku věděli. Nicméně v našem týmu je více biostatistiků a věřím, že budou schopni zpracovávat predikce, jak se situace bude vyvíjet. Jsou tady i snahy naplánovat opatření podle situace dopředu v různých scénářích. Ale už jsme si v minulosti podobné snahy zažili, ať byl PES nebo semafor - a nakonec se ukázalo, že není tak jednoduché nastavit funkční systém, když se virus v populaci chová nepředvídatelně. Spíše si myslím, že základem bude analyzování a hledání nových epidemiologických ukazatelů, které nám řeknou, jestli je epidemie skutečně je, nebo není zátěží pro populaci. Protože samo sledování nakažených je skutečně málo. Musíme hledat parametry, které budou mít větší vypovídající hodnotu o tom, jestli už něco je, nebo není krizový scénář. A slibuji si, že různé pohledy analytiků a biostatistiků do toho vnesou nové přístupy.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na [email protected].