Báli se smíšených signálů

Ze svých zkušeností v diplomacii umíte rozpoznávat i signály skryté za viditelným děním. Jak si vysvětlujete, že po zjištění účasti ruských agentů na výbuchu muničního skladu ve Vrběticích podpořila Česko třeba vyhoštěním části ruského diplomatického personálu dosud jen menšina členů NATO a Evropské unie?

Když jsem byl slovenským velvyslancem při NATO, jedna z konverzací, které se na různých úrovních vedly, byla, zda jsou menší státy jako Česko nebo Slovensko rovnocennými členy EU a NATO. A ta konverzace je superdůležitá, protože Rusko investuje hodně peněz, má množství zpravodajských důstojníků, kteří se v menších zemích zaměřují na to, aby se představa nerovnocennosti šířila. Fakt, že většina členských států EU a NATO nevyloučila v reakci na Vrbětice ruské zpravodajce, nicméně v žádném případě nemůže být interpretován tak, že malí byli odsunuti na okraj, protože tak to skutečně není.

Když došlo k otravě dvojitého agenta Sergeje Skripala ve Velké Británii, z tehdejších dvaceti osmi zemí EU jich ruské diplomaty vyhostilo osmnáct. Nyní se takto za Česko postavilo pět států. Byla Skripalova otrava závažnější?

Jednoznačně ne. Oba útoky měly své oběti, pan Skripal, který byl mimochodem v té době již britský občan, a jeho dcera sice pokus o vraždu nervově paralytickou látkou novičok přežili, zemřela ale jedna zcela náhodná civilní oběť. Ve Vrběticích přišli o život dokonce dva čeští občané. A řekněme si na rovinu, že Vrbětice byly daleko závažnější útok. Nejen kvůli obrovské škodě, ale došlo k napadení skladu s vojenskou municí v jedné z členských zemí Severoatlantické aliance, nepamatuji si, že by se někde něco takového stalo. Kdyby se to stalo ještě za studené války, vedlo by to k otevřenému konfliktu.

Na to se právě ptám, jak vnímáte ten současný nepoměr vypovězených ruských špionů z dalších ambasád? Čím si to vysvětlujete?

Politika nefunguje jako nějaká přímočará matematická rovnice, vstupují do toho lidské a jiné faktory. V neprospěch Česka hrálo několik věcí. Tou hlavní bylo, že v daném momentě, kdy jste žádali o podporu, jsme byli uprostřed vážné krize s Ruskem. Rusko mělo zrovna nějakých osmdesát až sto tisíc vojáků na hranici s Ukrajinou, taková síla tu nebyla od útoku na Ukrajinu v roce 2014. Situace se vyhrocovala, hrozilo, že se spustí další válka. Takže mentální nastavení klíčových míst, jako je Paříž a Berlín, bylo – proboha, co se to zase děje na té východní Ukrajině? Potřebujeme být v diplomatickém kontaktu s Ruskem a vymluvit Putinovi, aby udělal nějakou hloupost, aby znovu vtrhl na Ukrajinu.

Takže francouzský prezident a německá kancléřka s dalšími nechtěli vypovídat kvůli Vrběticím ruské špiony, protože se báli, že to Rusko naštve a oni si tak zúží prostor vést s ním dialog kvůli Ukrajině?

Báli se smíšených signálů. A to v diplomacii není malá věc.

Co to znamená?

Báli se, že když už jsme tak blízko možného konfliktu s Ruskem na Ukrajině, pak něco, jako je vyhoštění špionů, by mohlo být ruskou stranou vnímáno tak, že ve vztahu k Západu už není co ztratit – a jde se na věc. Prostě by bylo obtížné vést nějaká smysluplná jednání a vedle toho situaci hrotit hromadným vypovídáním špionů. Moskva to totiž mohla brát jako jasně nepřátelský akt, chcete-li protichůdný signál, než byl ten k dialogu. Obava Paříže a Berlína také byla, aby to nebyla poslední kapka v poháru, která Putina vyprovokuje k násilné akci. Vaše požadavky nepřišly v ideálním čase.

Jde si v diplomacii vybírat načasování? Když případ Vrbětice česká policie a tajné služby doověřily, vláda to zveřejnila. Těžko mohly ovlivnit, že jinde se bude dít něco možná ještě důležitějšího.

Ano, to je moje pointa, že v tomto jste měli prostě smůlu. A vůbec to není výčitka Česku, ne vždy jde věci ovlivnit tak, jak by člověk chtěl. Podívejte se do minulosti, pozorně jsem si pročítal diplomatické depeše, které dostával od svých diplomatů Bílý dům v roce 1968. Pro nás bylo logickou prioritou pražské jaro a následná okupace jako existenční a generační tragédie. Pro USA však bylo vniknutí vojsk Varšavské smlouvy na československé území ve stejném čase druhořadou záležitostí. A ne proto, že by Američané byli lhostejní k osudu a budoucnosti zdejších lidí, ale konverzace v Bílém domě probíhala tak, že téma číslo jedna až devět bylo, jak dál s válkou ve Vietnamu, a až pak byl bod Československo. Amerika měla jiné priority.

Když tedy Francie, Německo a další země nehrotily situaci s Ruskem vypovídáním špionů kvůli Vrběticím, byl to skutečně ten důvod, který jim pomohl dojednat s Putinem stažení ruských vojáků z ukrajinské hranice?

Něco takového se nikdy nedozvíme. Protože v historii neumíte říct, co by bývalo bylo, kdyby… Ke stažení vojsk existují různá vysvětlení. Například šéf britské špionáže se nechal slyšet, že Rusové se stáhli poté, co jim bylo jasně řečeno, že v případě napadení Ukrajiny přijde tvrdá nevojenská odveta, jako jsou ekonomické sankce, kybernetické útoky a tak podobně. Stejně tak ale mohlo rozhodnout, že státy EU a NATO nešly do konfrontace kvůli špionům, že situace dál negradovala. Ruská vláda není postavená tak, abychom do ní přesně viděli, jistotu proto nebudeme mít asi nikdy.

Dalo se to zvládnout lépe

Nakolik se na vyjednávacích schopnostech Česka odrazil fakt, že krátce před spuštěním debaty v rámci EU a NATO o společné reakci na Vrbětice došlo k výměně ministra zahraničí, kdy ten stávající, Tomáš Petříček, padl kvůli vnitrostranickým sporům v ČSSD?

Nepochybně to je další důležitý moment, proč jste neuspěli. Zatímco načasování jste neměli v rukou, tento krok ano. Ministr zahraničí Petříček byl odvolán šest dní před tím, než česká vláda veřejně na tiskové konferenci spojila výbuch ve Vrběticích s akcí ruské vojenské rozvědky GRU. Petříčka začal zastupovat ministr vnitra Jan Hamáček, ten ale vedle toho řídil svůj rezort, ministerstvo vnitra. Měl na starosti kupu jiných věcí, byl také předsedou strany, která je na hranici vypadnutí z Poslanecké sněmovny v příštích volbách. Tohle vše ho nepochybně zaměstnávalo. Má sice zkušenosti, umí jazyky, ale ať by chtěl sebevíc, komunikování Vrbětic se západními partnery se nemohl věnovat na sto procent, jako by to dělal ministr zahraničí, který byl v úřadu delší dobu a byl by to jeho hlavní úkol.

Jak konkrétně se to ale projevovalo v jednáních?

V pondělí, tedy den a půl po zveřejnění případu v Česku, zasedali evropští ministři zahraničí, Jan Hamáček tam nepřišel s nějakým strukturovanějším, propracovanějším požadavkem, co chcete.

Podle mých informací však byli již v neděli o případu Vrbětice nějakým způsobem z české strany informováni velvyslanci EU a NATO, aby připravili své ministry. Není to tak?

Nejde o informace, jde o to, o co a jak přesně žádáte. A za daných okolností by bylo ideální odkomunikovat to zhruba tímto způsobem: Praha sama plánuje zareagovat na útok vyhoštěním všech zpravodajských důstojníků působících pod diplomatickým krytím. Žádáte jiné členské státy o tu samou reakci, jako tomu bylo v případě Velké Británie v roce 2018. Předkládáte na jednání ministrů zahraničí tento a tento text vyjádření k Vrběticím, který by byl již dopředu konzultovaný s klíčovými zeměmi, aby nikdo nemohl být překvapen. Přitom by šlo ještě požádat o zvážení sankcí a jiné kroky. Na pondělním zasedání ministrů zahraničí, pokud vím, to takto řečeno nebylo.

Po zveřejnění případu v Česku zasedali evropští ministři zahraničí, Jan Hamáček tam nepřišel s nějakým strukturovanějším požadavkem, co chcete.

Připravit vše detailně na pondělí, na to nebylo od soboty večer dost času. Dá se to vůbec stihnout?

Jsme znovu u pádu vašeho ministra zahraničí. Kdyby tam byl ten předešlý, seděl by tam se svým týmem do noci, za jeden den se dá stihnout hodně. Do neděle ráno bylo možné připravit návrh požadavků, premiér Babiš by si po konzultaci s ministrem zahraničí vybral. A pak šla okamžitě spustit politická jednání na evropské úrovni. Emmanuel Macron i Angela Merkel pracují i v neděli. Předpokládám, že premiér Babiš na ně mobil má.

Z vašeho pohledu, na základě toho, co víte od vašich diplomatů a zdrojů na českých ministerstvech, Jan Hamáček a Andrej Babiš tu situaci nezvládli?

Je možné, že o něčem nevím. Ale eviduji, že to, co jste mohli mít připravené v neděli, se řešilo ještě v úterý, už po zasedání evropských ministrů zahraničí.

Takže máte pocit, že to Hamáček s Babišem nezvládli?

Dalo se to zvládnout lépe.

Velká Británie přesvědčovala spojence po Skripalovi o společné reakci dva týdny. Co takové přesvědčování obnáší?

Na úrovni velvyslanců, kam jsem měl možnost nahlédnout, to probíhá tak, že z centrály přijdou dvě tři věci, kterých budeme chtít dosáhnout. Prvním krokem, jejž pak velvyslanec udělá, je, že zavolá nebo pošle esemesku kolegům z velkých států, které potřebuje mít na své straně, a pak těm zemím, od nichž očekává problémy, se žádostí o urgentní přijetí. Kolegy zvete na kávu, oběd, musíte jim říct, že jejich centrála dostane naši žádost v řádu hodin a že je chcete připravit dopředu, aby měli odpověď – to každý velvyslanec rád slyší. Informace, které neformálně poskytujete, musí nabídnout víc než oficiální prohlášení, potřebujete nechat dotyčného nahlédnout hlouběji do problému a tím si získat jeho důvěru. Při tomhle všem ideálně vycházíte ze skvělých osobních kontaktů a vztahů, které jste si vybudovali v předchozí době, musíte také umět zaujmout a dobře argumentovat.

Slovensko jako první podpořilo Česko vyhoštěním tří ruských zpravodajců působících v Bratislavě pod krytím diplomatů. Jaká se o tom vedla ve vaší vládě debata?

Co vím, dlouhá debata o tom nebyla. Vychází to i z toho, že nemáme bližší zemi ve světě, než je Česko. Nejde jen o společnou historii, ale také o to, že nasazujeme vojáky v zahraničních misích, různě se podporujeme.

I na Slovensku se v minulosti pohybovali členové speciální jednotky GRU, jež má na starosti násilné akce, jako byl útok ve Vrběticích. Ví se už, co tam dělali?

To nevím a to je otázka na naši vládu. Předpokládám ovšem, že sem nepřijeli kvůli tomu, že máme krásné Tatry a vůbec, že naše země je hezká.

Co se dnes na Slovensku ví o tamních cílech ruské špionáže?

Na Slovensku je to hlavně vlivová činnost. Rusko nás vnímá jako zemi odštěpitelnou od zbytku EU a NATO a vyvíjí v tomhle směru řadu kroků. Snaží se formovat veřejné mínění a tím politiku, aby měla na spoustu věcí důležitých pro Rusko jiný názor než zbytek EU a Aliance. Mluvím o otázce sankcí, dostavby plynovodu Nord Stream 2, dění na Ukrajině, ve všech těchto věcech se Moskva různými cestami snaží, abychom zaujali místo evropských proruské postoje. Proto kultivují vztahy s různými veřejně známými bývalými politiky, intelektuály, starosty, lidmi v různých patrech moci. Snaží se je zásobovat svým pohledem na věc, nadchnout je pro něj.

Na ruské ambasádě v Bratislavě je kolem třiceti diplomatů, kolik z nich jsou zpravodajci?

Vím to, nicméně není to veřejná informace, takže se nezlobte, ale neřeknu to.

Dá se říct, že třetina, polovina?

To číslo není malé. Zpravodajské aktivity nejsou nějakou okrajovou činností. Jsou jednou z hlavních, pokud ne hlavní činností řady lidí.

Vaše tajné služby se tématu ruské špionáže v minulosti příliš nevěnovaly, proč?

To, myslím, není úplně pravda. Domnívám se, že na pracovní úrovni dělali naši zpravodajci dobrou práci. Problém byl jinde, předchozí administrativy o poznatky neměly velký zájem. Nezapomeňte, že jsme měli předsedu parlamentu a předsedu druhé nejsilnější koaliční strany pana Danka, který je jasným zastáncem ruského narativu. Ten člověk, i když to neřekl veřejně, by byl nejraději mimo EU i NATO. Takovým lidem je pak těžké předávat nějaké konkrétní informace o ruské špionáži a jejích rizicích, když to vidí přesně opačně.

V Česku teď zuří skandál kolem ministra vnitra Hamáčka a jednou z jeho částí je, že v době, kdy už věděl o zapojení GRU do vrbětického útoku, plánoval cestu do Moskvy, mimo jiné i s Andrejem Dankem. Hamáček tvrdí, že ve skutečnosti do Ruska jet nechtěl, že to byla z jeho strany kamufláž, jak před Rusy zamaskovat oznámení a další tahy v případu. Jako diplomat, šel byste do takové kamufláže? Je reálná?

Nedávalo mi to smysl, když jsem to slyšel, a nedává mi to smysl ani z odstupu tří týdnů. Kamuflovat přesně co? A kamuflovat to jak? Především vycházím z toho, že česká strana má natolik bezpečné kanály pro citlivé informace, že když domlouvá jejich zveřejnění, Rusko se to nedozví, protože vás nemají napíchnuté. Takže není potřeba nic kamuflovat. A pokud Rusko má poznatky z nějakých svých zdrojů, bude jednat, jak uzná za vhodné po svém, a pak zase není potřeba cokoli kamuflovat.

Žádné hry

Slovensko si pořídilo ruské vakcíny Sputnik V. Už víte, zda jimi budete moci očkovat? Ptám se na to, jestli k nim od Ruska dostal váš lékový ústav všechny podklady a prošly laboratorním testem své nezávadnosti?

Je v tom totální guláš a chaos. Vláda sem Sputnik V neměla co vozit, dokud jsme neměli jasno, jak s ním vlastně chceme naložit. Podepsaný kontrakt je navíc velmi nevýhodný, zavázali jsme se, že zaplatíme za vše, co jsme objednali, bez ohledu na to, jestli to vše někdy dovezeme. Máme tu nyní dvě stě tisíc dávek, naše lékové instituce to prověřily, jak to šlo. Teď víme, že to není ničím otrávené, nesterilní, tedy že je to bezpečné. Netušíme však, jestli je to efektivní a jestli to dokážou Rusové konzistentně kvalitně vyrábět, protože jsme k tomu stále nedostali dokumenty a data. Vědecký časopis Lancet posuzoval jiný typ vakcíny Sputnik V, než máme my, takže ani odtud se nedá nic moc čerpat.

Kvalitní diplomacie a diplomaté nejsou nějaký luxus, ale jedna z klíčových podmínek přežití státu.

Jak se s těmi dvěma sty tisíci dávkami tedy naloží?

Absolutně netuším. Bývalý premiér a bývalý ministr zdravotnictví, pánové Matovič a Krajčí, tu zanechali svým následovníkům fantastický danajský dar. Smluvní a zahraničněpolitickou džungli musí rozmotávat nový premiér a nový ministr zdravotnictví.

Kdybyste o tom rozhodoval vy, co byste udělal?

V momentě, kdy ruská strana prohlásila, že smlouva je neplatná, protože Slovensko za vakcíny nezaplatilo, bych je zabalil a poslal nazpět. Je třeba navíc přesně zjistit, kdo je zodpovědný za podpis krajně nevýhodné smlouvy, a vyvodit trestněprávní důsledky, protože to, co se kolem ruských vakcín děje, vykazuje znaky učebnicové definice zpronevěry státních peněz. Takže z toho lze vyvodit, že nestojí za to vozit něco, co není schválené evropskými a národními institucemi. Protože jsou pak kolem toho velké hádky, podkopává to důvěru lidí v očkování jako takové. Navíc nemá smysl to dělat, když na trh přichází čím dál více prověřených vakcín a přestává být otázkou, kde sehnat další, a začíná být naopak otázkou, jak přesvědčit tu část obyvatel, kteří jsou proti očkování, aby se dali očkovat.

O co jsme chytřejší po Sputniku V, výbuchu ve Vrběticích a reakci EU a NATO? Co nám to, co o tom nyní víme, řeklo a co bychom si z toho měli odnést?

Že ve vztahu k Rusku by nás už nic nemělo překvapit a že musíme být připravení doslova na všechno. A také že kvalitní diplomacie a diplomaté nejsou nějaký luxus, ale jedna z klíčových podmínek přežití státu. Stejně jako dobře fungující zpravodajské služby, které jsou dnes důležitější, než kdy byly. Politická scéna pak musí být v klíčových otázkách bezpečnosti a zahraniční politiky semknutá, s citlivými tématy, jako je Rusko nebo naše členství v EU a NATO, bychom neměli hrát žádné politické hry.