Estonská premiérka: Víme, jak čelit Putinovi

Paní premiérko, v souvislosti s ruskou válkou na Ukrajině jste mezinárodními médii často vykreslována jako nová Železná lady, nová Margaret Thatcher, politička, která se nebojí říkat a dělat nepopulární věci. Jste opravdu taková?

Nevím, jak je to míněno. Myslím, že to vzniklo v souvislosti s naším pevným postojem v případě války na Ukrajině. Je pro mě velmi těžké komentovat takové věci, které o nás říkají druzí.

Na jednom z posledních videí na vašem instagramovém účtu stojíte mezi estonskými vojáky s protitankovou střelou Javelin. Ty v počátku války zastavily postup ruských kolon na Kyjev. Znamená to, že jste připravená osobně bojovat, pokud to bude nezbytné?

To video vzniklo během mé návštěvy vojenského cvičení, kde byla tato střela. A protože se o javelinech tolik mluví a já ho tam viděla, jen jsem se zeptala: „Je těžký?“ A oni mi nabídli, abych si to sama vyzkoušela. Tak jsem to zkusila. Nebyl těžký. Neučila jsem se každopádně, jak ho používat. Ale jak mi vysvětlili, jeho použití je poměrně jednoduché, v budoucnu se to možná naučím, ale zatím mám jiné povinnosti.

Jaký je to pocit, žít tak blízko Ruska, které v současnosti překračuje veškeré meze? Estonsko s ním má poměrně dlouhé hranice.

Rusko je naším sousedem odnepaměti, takže ve vztahu k němu netrpíme naivitou. V minulosti, když jsme vstupovali do NATO a Evropské unie, se našli na Západě lidé, kteří pochybovali, že je toto potřeba, a tvrdili, že Rusko již nepředstavuje žádnou hrozbu. Ale my známe své sousedy, kteří se nemění, a víme, jak se chránit. Po získání nezávislosti jsme zvolili strategii „sami nikdy více“, což znamená, že budujeme dobré vztahy s našimi spojenci, přáteli. Pokud bychom nebyli členským státem NATO, v současnosti bychom prožívali velmi temné období. Ale jsme pevnou součástí Aliance, která má článek pět o kolektivní obraně svých členů, a máme svoji vlastní armádu. A to je důvod, proč ruská agrese nejde naším směrem.

Přesto – máte strach? Ruská invaze se odehrává nedaleko vás.

Celý svět by měl být vyděšený, když sleduje, jak se Rusko snaží rozpínat, protože to znamená, že se agrese vyplácí. A pokud se takový způsob jednání vyplácí na jednom místě, jistě to svádí k použití i jinde. A z toho plyne, že žádná země na světě se nemůže cítit bezpečně. Základ mezinárodního práva přitom je, že jsme se dohodli, že žádná země nemůže jen tak zaútočit na jiný suverénní stát. A oni si právě teď zabrali území o rozloze Belgie, Nizozemska a Dánska. Pokud jim tohle projde, co můžeme čekat? S jídlem roste chuť…

Ano, na řadě může být klidně Estonsko či jiný pobaltský stát, protože válka je teď sice na Ukrajině, ale nemusí to být konečná. Jste připraveni na válku?

Musíme udělat všechno pro to, aby válka na Ukrajině skončila. Věříme, že je nutné poskytnout Ukrajině veškerou vojenskou pomoc, které jsme schopni, aby se válka nešířila dál. Proto jsme také největšími donory z hlediska přepočtu pomoci na hlavu nebo v poměru k našemu HDP. Jako Západ jsme udělali zásadní chybu v roce 2008, kdy došlo k napadení Gruzie, a o šest let později i u Donbasu a Krymu, tehdy jsme jen řekli: „Fajn, tak tady povede ta hranice, za kterou se již nepůjde.“ A víc jsme nereagovali. Ale jen pár let po těchto událostech tady máme útok mnohem většího rozsahu. V případě Krymu a Donbasu se Rusko za přítomnost své armády na tomto území spíše stydělo a mlžilo. Ale v současném konfliktu je naprosto zřejmé, že Rusko masivně útočí na suverénní stát a chce ho obsadit. A z toho důvodu musíme udělat vše pro to, abychom tuhle válku zastavili. Momentálně nepozorujeme žádné nebezpečí na našich hranicích, ale musíme udělat vše pro ukončení tohoto konfliktu.

Děláte nějaké konkrétní kroky, abyste svůj stát ochránili? Jak jsem již říkal, po Ukrajině by mohly být na řadě právě pobaltské státy, Estonsko a Lotyšsko, které s Ruskem přímo sousedí.

Pro nás „chránit sebe“ znamená pomoci posilovat ukrajinskou armádu, posílat jí vojenský materiál, protože pokud Rusko válčí s Ukrajinou, nemá již kapacity bojovat jinde. To zaprvé. Zadruhé, zainvestovali jsme do naší armády jako nikdy předtím, takže příští rok vzrostou výdaje na obranu na 2,9 procenta, rok následující to bude již více než tři procenta našeho HDP. Zatřetí, jsme součástí kolektivní obrany NATO, podle dohody z Madridu budujeme divizní jednotky s velitelstvím zde, které jsou v případě potřeby schopné zasáhnout. A toto vše by mělo působit tak odstrašujícím dojmem, aby nikdy nebylo nutné k těmto prostředkům sáhnout.

Jak diktátoři fungují

Je pátek odpoledne. Takzvaná referenda na dočasně obsazených územích na Ukrajině právě skončila, Vladimir Putin vyhlásil připojení nových částí k Rusku. Na svém Twitteru píšete, že se jedná o další úroveň eskalace války. Jaké konkrétní kroky by podle vás měla teď podniknout Evropská unie? Jak by měla reagovat?

Předně, je nutné to pojmenovat – jedná se o zábor půdy, o krádež území cizího státu. A jsem opravdu ráda, že všechny státy Západu, ale i země jako Turecko a další, tento akt ostře odsoudily a vydaly prohlášení, že neuznají anexi těchto území Ruskem. A této linie se musíme držet. Příští týden nás čeká neformální summit v Praze, kde budeme kromě jiného diskutovat o dalších možných sankcích. Zatím jsme zavedli sedm sankčních „balíčků“, jednáme o osmém. Ale nemáme již v rámci Evropské unie mnoho nástrojů, kterých je ještě možné využít. Snažíme se tlačit na sankce v oblasti ropy a zemního plynu, což je silný nástroj, a dále je to zákaz udělování turistických víz ruským občanům. Snažíme se postupovat tak, aby výsledkem byl konec války na Ukrajině. Což na jedné straně znamená podporovat Ukrajinu, aby byla schopná se útokům Ruska bránit, na straně druhé je snaha vyvinout na Rusko politický tlak na mezinárodní i domácí scéně. A vidíme, že elity z Moskvy či Petrohradu již dopady těchto sankcí opravdu pociťují. Nemohou cestovat, válka je konečně aspoň nějakým způsobem omezuje. Doteď minimálně části z nich byla válka lhostejná, jejich krajané sice zabíjeli a mučili Ukrajince, ale jich se to nijak nedotýkalo a bylo jim to jedno. Pokud ale nemohou cestovat, již se jich to dotýká, a proto v těchto opatřeních musíme pokračovat.

Jak vy osobně hodnotíte možnosti další eskalace konfliktu? Protože v souvislosti s výsledky proběhlých referend, vojenská doktrína Ruské federace hovoří o tom, že Rusko má právo ochránit své území i za použití jaderných zbraní. Jaká jsou vaše očekávání?

My jadernými zbraněmi nedisponujeme, někteří naši spojenci v rámci NATO ano a již se jasně vyjádřili, že pokud Rusko své hrozby promění ve skutečnost a sáhne k použití jaderných zbraní, bude to neakceptovatelné. V roce 1962 během kubánské krize Rusko také hrozilo použitím jaderných zbraní, nakonec je nepoužilo. Každý chápe, že v případě použití jaderných zbraní není nikdo vítězem.

Existuje možnost, že Putin jaderné zbraně použije. Jak by potom NATO zareagovalo?

To je otázka spíše pro státy s jaderným arzenálem a bylo by to jistě na půdě NATO diskutováno. Lze ale usuzovat z toho, co řekly jaderné mocnosti jako USA. Americký ministr zahraničí Antony Blinken i poradce pro národní bezpečnost Jake Sullivan to zřetelně sdělili – pokud Rusko použije jadernou zbraň, cesta zpět nevede.

Co se stane, pokud se Západ přece jen zalekne jaderné hrozby a podporu Ukrajiny vzdá? Co když Putin a jemu podobní zjistí, že tento způsob vydírání funguje?

To je právě důvod, proč bychom to vzdát neměli. Protože pokud takové vydírání funguje, použijí ho zas a znova. Bývalý sovětský ministr zahraničních věcí Andrej Gromyko kdysi popisoval sovětskou taktiku vyjednávání: Nejdříve požadujte něco, co nikdy nebylo vaše. Následně vyhrožujte. A k jednáním si nikdy nezvěte jen jednoho partnera, protože na Západě se vždycky najdou lidé, kteří vám nabídnou něco, co ještě nemáte. Takže nakonec získáte čtvrtinu nebo polovinu něčeho, co jste dosud neměli. A přesně toto je past, do které jsme se v minulosti chytili, a byla to chyba. Jediné, čemu Rusové rozumějí, je síla. Tudíž jedinou odpovědí musí být náš pevný postoj, co se zájmů a podpory Ukrajiny týče. A dávat najevo, že Putin tuto válku nemůže vyhrát, že se jeho výhrůžek nebojíme a že jediným řešením je ukončení konfliktu.

Říká se, že svoboda je něco, čemu rozumíte, když je vám odebrána.

Zničilo by NATO po ruském jaderném útoku na Ukrajinu ruské lodě v Černém moři, jak se o tom mluví?

NATO není ve válce. NATO je obranné uskupení, jehož smyslem je chránit své členy. Co se týká konkrétní reakce, to se musíte zeptat zemí, které vlastní jaderné zbraně. Estonsko není jednou z nich, těžko mohu odpovídat za tyto země.

Váš hlas je také důležitý.

To je pravda, ale tohle musíme případně prodiskutovat. Není na mně, abych těmto zemím radila, co mají nebo nemají dělat. Cílem Ruska je nás terorizovat, zastrašovat demokratické představitele a veřejnost v těchto zemích, aby se pak báli činit rozhodnutí, která by za normálních okolností byla jasnou volbou. Aby je odradili od pomoci Ukrajině či jiných aktivit. Jak řekl Franklin Delano Roosevelt: Jediná věc, které bychom se měli bát, je strach samotný.

Před dvěma týdny prezident Putin ohlásil v Rusku částečnou mobilizaci, ruský ministr obrany Sergej Šojgu následně upřesnil, že by se měla týkat 300 tisíc nových branců, spekuluje se ale až o jednom milionu. Mají pro ně podle vašich informací Rusové dostatek zbraní, oblečení a jídla? A může tahle nová síla změnit něco na ukrajinském bojišti?

Putin samozřejmě hledá nějakou cestu, jak zlepšit svoji pozici na ukrajinské frontě, kde se pro něj zvlášť po poslední ukrajinské protiofenzivě nevyvíjejí věci příznivě. V estonštině říkáme tomu, co dělá, že krmí kanony. Své lidi považuje za pokrm pro ukrajinská děla, protože ti, kteří tam aktuálně jdou, nemají dostatečný výcvik, ruská armáda nemá zajištěnou logistiku, jsou tam jen tak vrženi, de facto ponecháni vlastnímu osudu. Na druhou stranu nemůžeme Rusko podceňovat, byla by chyba se domnívat, že je příliš slabé, protože se mu nedaří, jak by si představovalo. Mají miliony mužů, které mohou poslat do války, to je prostě fakt. A to je samozřejmě vážná hrozba. Mobilizace vždy znamená, že válka pokračuje, a to je hrozba nejen pro Ukrajinu, ale i pro okolní země. V současných hovorech o mobilizaci někdy děláme tu chybu, že Putina špatně posuzujeme.

V jakém směru?

Díváme se na to naší západní optikou, naším demokratickým pohledem. Říkáme si, kdybychom dělali taková rozhodnutí, jako činí on, voliči by nám to spočítali. Protože by viděli, jak moc to škodí ekonomice, jak to poškozuje je samotné. Ale on je autokrat, diktátor. Musíme tedy vždy přemýšlet, jak diktátoři fungují. Odpovědí je, že jim jde jen o ně samotné, o udržení se u moci, kalkulují vše jen s ohledem na svůj prospěch, případně se zajímají jen o kumpány ve svém okolí, vedení armády, aby tihle byli spokojení. O své spoluobčany, o to, co se jim děje, se nestarají.

Teď ale vidíme, po opakovaných bojových neúspěších Rusů na Ukrajině, že ani sama ruská armáda není s dosavadním vývojem spokojená?

A také kumpáni a elity v Moskvě a Petrohradě. Válka je omezuje, dopadají na ně sankce. Mohli by se chtít v Rusku obrátit na někoho jiného, ale Putin opozici eliminoval, není to tedy tak snadné.

Jestliže válka bude pokračovat, řekněme, další rok dva – což nelze vyloučit, protože Putin během své dvacetileté vlády nikdy nepřiznal porážku –, bude mít Západ dostatek vojenské kapacity Ukrajině stále pomáhat? A nakolik jsme vlastně sami odolní vůči tomu, jaké komplikace mohou dopady války způsobovat nám?

Věřím tomu, že západní společnosti jsou dostatečně odolné, abychom vše, čím si budeme muset projít, zvládli. A nemyslím jen požadavky na další dodávky zbraní, ale i přímo dopady na náš život, na způsob, jakým jsme ho byli zvyklí vést. Přijímáme opatření, jak co nejvíc zajistit energetickou soběstačnost, když Rusko zastavuje dodávky ropy a plynu. Blíží se zima, může to být komplikované, ceny za energie jsou velmi vysoké, inflace strmě roste. Zjistíme, že naše domovy budou o něco chladnější, než byly za minulé zimy. Putin se v nás snaží vyvolat pocit, že jsme slabí, že to nemůžeme zvládnout, že nemůžeme přežít. Chce, abychom se vzdali, ustoupili z podpory Ukrajiny, odvolali sankce uvalené na Rusko. Snaha vyvolat v nás obavy je jeho cesta k tomu, jak by chtěl zvítězit. Tomu nesmíme podlehnout. Takový dárek mu nemůžeme dát. Je nutné stavět na tom, co nás posílí.

Například?

Z historie víme, že různé inovace, které nám pomohly, přišly z vojenského průmyslu. Ten teď hodně pracuje pro Ukrajinu, až válka skončí, můžeme to, co momentálně vyvine pro válku, nějak využít i v civilním životě, aby se zlepšil.

Existenční hrozba

V reakci na mobilizaci mnoho ruských mužů utíká do zahraničí. Vy jste řekla, že by neměli dostávat azyl, že se mají postavit válce doma. Situace v Rusku je komplikovaná pro kohokoli, kdo s Putinem nesouhlasí. Jak se uprchlíci můžou postavit válce, když to v Rusku znamená, že budou uvězněni nebo rovnou posláni na bojiště?

Lidé, o kterých mluvíte, nejsou uprchlíci. Skutečně ne.

Nikdo z nich pro vás není uprchlík?

Uprchlíci jsou ukrajinské ženy a děti, kterým poskytujeme přístřeší. Vím dobře, že Česká republika to také dělá. V současné době ukrajinští váleční uprchlíci tvoří 2,7 procenta naší populace. Muži, kteří prchají z Ruska, protože se obávají, že by dostali mobilizační povolávací rozkaz, nespadají pod definici uprchlíků. To není s Ukrajinci ani náhodou souměřitelné.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj upozornil na to, že Putin v Rusku hodně mobilizuje etnické skupiny z Krymu, Kavkazu a Sibiře. Může se jich chtít ve válce zbavit, etnicky proměnit svoji zemi. Není důvod pomoci alespoň jim?

Pocity Rusů bych se nezabývala. Opravdu. Zabývala bych se tím, že Ukrajinci jsou zabíjeni, mučeni, jejich ženy jsou znásilňovány. A tím, že je nutné tahle zvěrstva ukončit. Tenhle rozhovor spolu vedeme v Estonsku, ráda bych proto řekla jednu věc. V roce 1922 tvořila ruská populace nezávislého Estonska 3,2 procenta. Po druhé světové válce nás spolkl Sovětský svaz a na konci ruské okupace v roce 1991 u nás už žilo Rusů přes 30 procent. Bylo to proto, že Estonci odsud byli Sověty násilně deportováni a Rusové sem byli dovezeni. Proto tu máme tak početnou ruskou menšinu. Některé země v Evropě říkají, že odcházející z Ruska vítají. Já to nesdílím. Chtějí jít do malých zemí, kde jsou již ruské menšiny, jako je Estonsko nebo Lotyšsko. Jenže jací muži to jsou? Neprotestovali proti válce, před mobilizací jsme viděli i videa, kde napadali a útočili na Ukrajince. A teď se sem nahrnou a pak dalším imperialistickým krokem Ruska pod různými záminkami bude, tak jako to dosud dělali na různých místech jinde, že k nám vtrhnou a budou říkat, že je jdou zachránit, osvobodit a s nimi i tuhle zemi. Takže toto je pro nás existenční hrozba. Putin s podporu Rusů žije své imperialistické sny, snaží se rozšiřovat území Ruska každou možnou cestou. A tihle lidé k tomu budou využiti jako nástroj.

Český prezident Miloš Zeman říká, že odcházející Rusové nepředstavují bezpečnostní hrozbu a že by je Česko mělo přijmout. Má, nebo nemá pravdu?

S ohledem na válku, která probíhá, se opravdu domnívám, že ruský migrační tlak představuje značné bezpečnostní riziko.

Vaše matka i babička byly Sověty deportovány do koncentračního tábora. Jak vaše rodinná historie ovlivňuje váš současný politický postoj?

Každý Estonec má ve své rodině podobný příběh. Je pravda, že moje matka byla šestiměsíční dítě, když byla s mojí babičkou a prababičkou unesena na Sibiř. Trmácely se tam ve vagonech tři týdny. Byla tam taková zima, že jediným způsobem, jak usušit dětské plenky, nehledě na to, že nešly prát, bylo zkoušet je zahřívat lidským tělem. Můj dědeček byl zase poslán do zajateckého tábora. Díky Bohu se po mnoha letech všichni nakonec vrátili živí. Každý ale to štěstí neměl. Sedíme tady spolu v místnosti, kde jsou na zdi portréty mých předchůdců, těch, kteří se na samém začátku zasloužili o svobodu mé země. Když se podíváte na roky jejich úmrtí, tak ta data jsou všechna z doby, kdy začala sovětská okupace. Říká se, že svoboda je něco, čemu rozumíte, když je vám odebrána. Mnoho lidí v Estonsku o ni přišlo, opět jsme si ji vydobyli. A proto je tak důležité, a já se o to snažím, aby náš svět byl založený na pravidlech, která umožňují zemím a lidem v této svobodě pokračovat.