Tahle krize je naprosto unikátní

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Až v okamžiku, kdy se ukáže, že by třeba zdravotní sestry nebo učitelky měly být masově na ošetřovném, tak se jim povolí dát děti do mateřských škol.

Když Respekt před pár týdny publikoval text o dopadech pandemie na ženy, převládající reakcí byla zřetelná úleva z vědomí, že v tom nejsou samy. Socioložka Alena Křížková k tomu dodává mnoha výzkumy podložený závěr, že enormní zátěž na zdejší ženy rozhodně nedopadá následkem jejich osobní volby. Současnou situaci formuje kombinace unikátního charakteru aktuální krize, dlouhodobých trendů na trhu práce a hluboce zakořeněných představ o tom, co je „ideální rodina“.

Říkáte, že jste v „šíleném kolotoči“. To znamená, že téma, o němž budeme mluvit, zažíváte právě teď na vlastní kůži. Jak konkrétně?

Působím aktuálně na univerzitě ve Slovinsku, kam jsem byla na půl roku vyslaná, abych provedla srovnání s Českou republikou v tématu, kterým se dlouhodobě zabývám, což jsou rozdíly ve mzdách žen a mužů. Je to velmi zajímavé, protože většinou se srovnáváme se Západem, ale se Slovinci máme společnou státně socialistickou i transformační minulost. Existuje zde řada rozdílů v tom, jak se s minulostí vyrovnali oni a jak my. Ve Slovinsku navštěvuje předškolní zařízení mnohem větší podíl dětí než u nás, a to včetně těch mladších tří let. Je tu také velmi silná role odborů a vyjednávání o mzdách probíhá na národní úrovni nebo na úrovni odvětví. Ochrana zaměstnání a důstojných pracovních podmínek je tady tak mnohem silnější než u nás.

Přijela jsem s celou rodinou a je zajímavé, jak se v různých zemích projevují různé covidové vlny. Když jsme odjížděli, tak u nás školky ještě běžely, ale tady byly zavřené. Pak je zase otevřeli a šest týdnů jsme mohli v klidu pracovat, ale zrovna dnes, kdy spolu mluvíme, školy i školky zase zavírají a život se znovu obrátil vzhůru nohama. Máme dvě malé děti – šest a deset let, takže prožívám tu obrovskou zátěž a nejistotu jako většina rodičů.

Všechny směny najednou

Jsou ženy oběťmi, nebo hrdinkami pandemie? Nebo obojím?

Nemám moc ráda tohle dělení, a zejména nerada vidím ženy jako oběti. Jde o to, že ženy zkrátka nesou neúměrně větší díl negativních dopadů pandemie. Pandemie dopadá na všechny, ale na někoho víc. Když sečteme krizi na pracovním trhu, která více postihuje a ohrožuje pracovní místa žen, a zároveň obrovskou zátěž v domácnosti, která ještě narostla, tak je zcela jasné, že to jsou právě ženy, na něž dopadá tvrději.

Je ale pravda, že na ně můžeme pohlížet i jako na hrdinky, protože to pořád zvládají, a nedělají žádné masové protestní akce, třeba že by stávkovaly. A tím, že to zvládají a přežívají, nám ukazují šílenost té situace, a tím ji kritizují. A je rovněž pravda, že oběti z žen udělal stát, který je v tom nechal a vůbec jejich situaci neřeší, bere se to jako samozřejmost. Politika se vůbec nezabývá tím, že by to mělo být jinak, že to je pro ženy v podstatě neúnosná zátěž, pokud si mají zároveň udržet placené zaměstnání. Až v okamžiku, kdy se ukáže, že by třeba zdravotní sestry nebo učitelky měly být nějak masově na ošetřovném, tak se jim povolí dát děti do mateřských škol.

Až v okamžiku, kdy se ukáže, že by třeba zdravotní sestry nebo učitelky měly být masově na ošetřovném, tak se jim povolí dát děti do mateřských škol.

Krize obvykle prohlubuje dlouhodobé společenské trendy. Zároveň ale cítíme, že dnes je všechno jinak. Je současná situace skutečně unikátní?

Naprosto. Nedá se vůbec srovnat s krizemi minulými. A to ani s krizí po roce 2008, což byla krize ekonomická, krize trhu práce a zasáhla negativně hlavně ty sektory, kde pracovali muži. Nynější krize je vedle zdravotního aspektu, který nechám stranou, jednak krizí práce, přičemž zasahuje zejména sektory, kde pracují převážně ženy, a zároveň je to krize péče. A to jak soukromé, tak veřejné. A je zásadní to takto pojmenovat.

Co to znamená?

U péče veřejné se jasně ukázalo, jak je výrazně podhodnocená, jak většina práce leží na ženách. A sem lze mimochodem zahrnout i obory, na něž především dopadají vládní opatření a pro které je typické, že v nich jde v širším smyslu také o péči – o kontakt se zákazníky, třeba u servírek, kadeřnic nebo u žen pracujících v turismu. Právě v těchto oborech jsou časté termínované smlouvy, práce na dohodu a další typy prekérní práce, které jsou obecně častější u žen než u mužů.

A u péče soukromé se ukázalo, jak moc leží na bedrech žen. Obvykle se mluví o tom, že ženy mají dvě směny, ale v této krizi je těch směn více, a navíc je nutné je vykonávat najednou. Před krizí to bylo alespoň oddělené: přijdete z práce domů a začne vám druhá směna. Dnes pracuji, zároveň vařím oběd, do toho učím děti nebo jim asistuji při domácí výuce, a ještě při tom peru prádlo nebo něco takového. Je toho strašně moc najednou.

A to vše se děje v době, kdy se zdálo, že se situace v tomto ohledu zlepšuje. Dokonce už to vypadalo, že by se mohl začít snižovat tzv. gender pay gap, tedy rozdíl v odměňování žen a mužů. Šlo o vedlejší dopady jiné agendy, třeba prodlužování pracovního života a pozdějších odchodů do důchodu. A taky skutečnosti, že se v poslední době několikrát zvýšila minimální mzda, což dopadlo mimo jiné na ženy.

A zároveň se přidávalo v sektorech, kde pracují zejména ženy – ve školství nebo zdravotnictví.

Ano, ale jen mírně. Mělo by se přidat mnohem více. Jestli se něco jasně projevilo v této krizi, pak to byl fakt, že práce žen stále není ohodnocena v míře, která by odpovídala tomu, jak důležitá a klíčová pro naši společnost je.

Taky to v posledních letech vypadalo, že se trochu mění zažitá praxe, že o domácnost a děti pečuje zejména žena. Během krize jsme se ale dozvěděli, jak pevně je v české společnosti zakořeněná.

Nějakou dobu jsme si hýčkali představu, že se to začíná trochu měnit. Ženy přece již několik desetiletí tvoří polovinu pracujících, jsou reálně spoluživitelkami rodin. Možná někdy v devadesátých letech se volalo po tom, aby se vrátily do domácnosti, ale úplně k tomu nedošlo. Takže to mohlo vypadat, že převládl model dvou živitelů. Teď se ukazuje, že tomu tak není, že v situaci, kdy naroste péče v domácnosti, tak ženy mají zase větší podíl. A ten podíl byl velký už před krizí: z výzkumů víme, že ženy stráví prací a péčí v domácnosti téměř dvojnásobek času než muži. To je ovlivněno jednak naučenými vzorci z předchozí rodiny, ale také ekonomickou úvahou. A v okamžiku, kdy je ohrožen příjem domácnosti, tak alespoň jeden si musí tu práci udržet. A tehdy má mužova práce přednost.

Mužova práce dostane přednost, protože je často lépe placená. Je to rozdělení povinností podobné i v domácnostech, kde jsou příjmy vyrovnané, nebo kde dokonce vydělává více žena?

Před časem jsme se ve výzkumu zaměřili na různé typy domácností: kromě těch, kde vydělává víc muž, také na ty, kde je to zhruba vyrovnané, i na rodiny, kde žena vydělává víc, byť těch je mnohem méně, v české populaci kolem deseti procent. Rozdíly v rozdělení neplacené práce a péče v domácnosti nebyly ale v různých typech domácností nijak velké.

My mimo jiné z vašich výzkumů víme, že na nižší finanční ohodnocení žen má zásadní vliv jejich druhá směna doma. Takže ženy mají nižší platy, protože se čeká, že budou pečovat, a ta péče na ně následně skutečně více dopadá, protože mají nižší plat.

Říkáme tomu penalizace mateřství, penalizace péče, a děje se i ženám, které děti nemají, protože se od nich očekává, že je mít budou nebo by mohly mít a že nebudou schopné svou práci zvládnout zároveň s rodinou. A vedle genderu má vliv i věk – z výzkumů víme, že jakmile žena není považována za potenciální matku, tak je zase považována za starou, že už prostě není schopna se učit nebo se potýká s handicapem, který získala během předchozího života, kdy byla považována za pečovatelku. Takže jsou na trhu práce znevýhodněné vícenásobně.

Ženy mají často problém vrátit se po mateřské a rodičovské na stejnou pozici, případně přijdou o práci úplně. Myslíte, že bude situace podobná, až se budou vracet z ošetřovného?

Rozhodně. Ženy jsou dlouhodobě vnímány jako sekundární pracovní síla. Ukazují to mzdy i pracovní podmínky, kdy mnohem více žen pracuje v prekérních typech zaměstnání, jak už jsem zmínila. To znamená, že když nastane krize, tak ženy jsou mezi prvními, kdo bývá propuštěn. Méně se na ně rovněž pamatuje s různými benefity nebo vzděláváním, protože nejsou považované za perspektivní, tolik s nimi nepočítají. To se ukazuje jako zásadní problém, který má velký dopad na kariéry žen, ale zároveň není úplně vidět.

To teď nepochybně zesílí. Víme z výzkumů, že zaměstnavatelé uplatňují vůči ženám určité předpoklady, aniž by se zkoumaly jejich schopnosti nebo konkrétní situace, v nichž se nacházejí. A že je velmi pevně zakořeněna zmíněná představa muže živitele a ženy pečovatelky. V podstatě „litujeme“ zaměstnavatele, že musí ženy zaměstnávat, protože jim způsobují hrozné problémy.

Zásadní problém této společnosti je v tom, že péče a rodina jsou vnímány jako překážka v práci, navíc jako individuální překážka.

Tuhle představu mají často i ženy samy – jedna respondentka, která si hledá práci, mi řekla, že je nyní se dvěma malými dětmi „v podstatě nezaměstnatelná“. Jak důležité je, že tuhle představu sdílejí i ženy?

Zásadní problém této společnosti je v tom, že péče a rodina jsou vnímány jako překážka v práci, a že to je navíc vnímáno jako individuální překážka, osobní problém toho kterého člověka, který si má on sám vyřešit. Nikoli jako něco, v čem mu má společnost pomoci, protože na tom má sama zájem, když potřebuje, aby se reprodukovala, aby lidé měli děti. Tato krize nám tedy taky pěkně ukazuje, jak je celé téma individualizováno. Celé to hodíme na bedra žen, a ještě jim řekneme, že to je jejich osobní problém: jsou málo schopné, a pokud to nezvládají, tak si to špatně zařídily.

Budou podle vás zaměstnavatelé brát v potaz, že tenhle aktuální výpadek z práce si ženy nezavinily? Že zkrátka musely být doma s dětmi, protože vláda zavřela školky a školy?

Nemyslím, že je to zaměstnavateli vnímáno tak, že si to ženy způsobily samy. Ale bude to další potvrzení jejich představy, že ženy jsou nespolehlivá pracovní síla. A je jedno, z jakých důvodů. Je to zkrátka pracovní síla, na kterou se nemůžou spolehnout, protože to budou ony, kdo v takovéto situaci odejde na ošetřovné, kdo vypadne z pracovního procesu. A podle toho s nimi bude dál zacházeno. Takže víme už dnes, že to negativně a dlouhodobě ovlivní další pracovní dráhy žen, důchody i obecně ekonomické postavení, protože nevyhovující postavení na trhu práce má souvislost s chudobou, která ženy zasahuje více než muže. A to bude mít následně dopady taky na děti, takže se zvýší i jejich chudoba a sociální vyloučení.

Společnost PricewaterhouseCoopers v čerstvé mezinárodní studii konstatuje, že ženy za poslední rok ztratily ekonomické výdobytky získané zhruba za poslední dekádu. Není to až příliš radikální pohled?

Myslím, že to tak bude a že to tak bude i u nás. Četla jsem jednu americkou studii, kde odhadují, že v příštích několika letech se tamní gender pay gap zvýší z dvaceti procent, což je podobné číslo jako u nás, o pět procentních bodů. To je obrovský nárůst. A vedle toho opět ztratíme tu křehkou důvěru v ženy jako spolehlivou pracovní sílu. A že nás to naprosto vrátí zpět, že se ještě posílí představa žen jako pečovatelek, které mohou kdykoli z toho trhu práce vypadnout a budou dále brány jako jistý nárazník, který dostane výpověď, když je třeba někoho propustit. Vidíme už nárůst nezaměstnanosti, zadluženosti a pády domácností, například samoživitelek, do chudoby, ale ty nejtvrdší dopady teprve přijdou nebo je uvidíme s větším odstupem.

Není to vaše vina

Máte stejně jako my pocit, že tento aspekt krize si v české společnosti nezískává potřebnou pozornost?

Rozhodně. A ten důvod jsem už zmínila – je zkrátka považováno za samozřejmé, že to ženy na sebe vezmou, proto to není vnímáno jako problém. Vezmou to na sebe, protože to je v naší společnosti součást jejich identity. Je velmi obtížné se proti tomu ohradit. Je to, jako by ženy řekly, že nechtějí být dál ženami.

Je to trochu past. Půjde situace změnit, aniž by se ženy ozvaly? Že by třeba vyhlásily stávku jako ženy na Islandu v roce 1975?

Ano, je to past. A je to dáno i malým množstvím žen v politice a tím, že to téma není považováno za prioritu, ačkoli řada analýz ukazuje, že neřešení problému má ekonomické i jiné dopady na celou společnost. Bylo by pěkné, kdyby se ženy ozvaly, ale to se u nás nijak masově nestane. Protože pořád se vracíme ke stereotypu o dobrých matkách – chci já být tou ženou, která se postaví na náměstí a řekne, že odmítá naplňovat představu společnosti? Dobrý signál je, že ženy to jako problém vnímají, že si to uvědomují. Že to zjevně rezonuje.

Jaké řešení se tedy nabízí?

Nabízí se rovnoměrnější dělba práce a péče v domácnosti. Ale to je zase další úkol, který dáváme ženám. Nelze to znovu položit na bedra žen a říci jim, aby si to doma vyjednaly. Když řeknete ženám, aby se domluvily s partnerem, tak odpovědnost přenášíte jen na ně.

To je evidentní. Co lze ženám v této situaci poradit?

Aby si uvědomily, že v tom nejsou samy, že tohle prožívá spousta žen. A taky by si neměly nechat vnutit pohled, že to je jejich individuální problém a že to je jejich vina. Že když jsou každý večer úplně vyřízené, snažily se vše zvládnout, ale stejně mají pocit, že to udělaly všechno tak nějak napůl, tak to není jejich selhání. Není to jejich vina, ony si tuhle situaci nezpůsobily, nezvolily si tuhle zátěž, která v podstatě nejde utáhnout. Myslím, že dost pomůže, když si člověk tohle uvědomí a doma o tom mluví. Klidně i před dětmi.

Pokud se posuneme dál, co by se mělo změnit na systémové úrovni?

Zcela nezbytná je veřejně dostupná a kvalitní služba péče o děti. Stejně tak by měla společnost ženy i muže jasně motivovat k péči o druhé. My se tváříme, že lidé si to nastavují sami. Máme tříletou rodičovskou a je na rodině, jak ji využije. Na rodičovskou může jít i muž. Jenže tohle v realitě nefunguje. Opět zde působí společenské normy, které ovlivňují, jak se na tohoto „alternativního“ muže dívá zaměstnavatel, jak rodina a přátelé. A ještě rodina přijde o peníze, protože muž většinou víc vydělává. Společnost by měla nastavit jiná pravidla. Teď zrovna máme šanci, protože na stole je evropská směrnice, která řeší sladění práce a rodiny a kterou bychom měli zavést.

Efekt servisu pro rodiče a tlak na dělení péče si lze představit. Jak ale chcete docílit toho, aby se zaměstnavatelé dívali na ženy jinak než na potenciální matky, a tedy zbytnou sílu?

Zásadním problémem je nízké zhodnocení pečujících profesí. Abychom viděli opravdu jasné změny, tak bychom jim museli systematicky a opravdu hodně přidat. A opravdu si říci, že bez péče – placené i neplacené – společnost nepřežije. A pak bychom se měli zamyslet obecněji nad ochranou zaměstnání. To znamená bojovat proti prekaritě práce, která narůstala už před krizí, tedy během prosperity, a nyní se to bezpochyby ještě zhorší. Nejsilnějším aktérem je tady stát. Ten s tím musí něco dělat. Ať už v rodinné politice nebo v politice zaměstnanosti.

Nedůvěra v soudy

I díky vašim výzkumům víme, že v řadě ohledů má Česko pravidla ohledně rovnosti nastavená dobře. Pouze se ledabyle kontroluje jejich dodržování a netrestá se jejich porušování. Jak se tohle dá změnit?

Hodně to souvisí s tím, že máme nízkou důvěru v právní a soudní systém. Klasicky se to odráží v tom, že de facto nemáme žádný právní spor, kde by se prokázala genderová diskriminace. To je absurdní, protože zároveň jsme jedna ze zemí, kde jsou ty nerovnosti v řadě ohledů největší, třeba průměrně desetiprocentní rozdíl ve mzdách za stejnou práci je alarmující. Ale ženy ani nečekají, že by se mohly nějak odvolat k soudu.

To jsme zpět v kruhu. Nečekají to nebo se nechtějí léta draze soudit, čímž se odpovědnost za systémovou nerovnost znovu přesouvá na jednotlivé lidi. Je to tak?

Přesně. Tady by mohla pomoci další evropská směrnice, která zavádí opatření pro větší mzdovou transparentnost a která by právě měla přesunout odpovědnost z individuální úrovně na systémovou. Firmy by samy měly analyzovat mzdové systémy, měly by mít mechanismy, v nichž lze jednoduše zjistit, jestli mám třeba já stejnou mzdu jako můj kolega, který dělá stejnou práci. Musí se navíc změnit systém kontrol inspektorátu práce a skutečně směšné pokuty, které udělují.