Kateřina Tučková: Ta role mi nebyla pohodlná

Státní cenu za literaturu v neděli převzala jedenačtyřicetiletá Kateřina Tučková. Porota ji ocenila za román Bílá Voda s přihlédnutím k dosavadní tvorbě, která „otvírá málo známá historická a společenská témata a pomáhá je zpřístupňovat veřejnosti“. Tučková se stala teprve třetí ženou, která dostala Státní cenu za literaturu. Podle ní to ukazuje, že nastoupila silná generace autorek, která dokáže oslovit veřejnost. Při této příležitosti výjimečně odemykáme interview se spisovatelkou, které je součástí nového Respektu Speciál. Ten je právě k dostání na stáncích i digitálně a nabízí 17 rozhovorů s ženami, které jsou v první lize politiky, novinařiny, vědy či architektury. 

Spisovatelka Kateřina Tučková psala svoji poslední knihu Bílá Voda celých deset let. O tom, jak nesnadné to bylo, svědčí i fakt, že téměř sedmisetstránkový rukopis dvakrát kompletně přepsala. „Chtěla jsem napsat román o řádových sestrách, o tom, co se s nimi dělo během minulého režimu,“ říká. Zatímco perzekuce řeholníků, kněží a vyšší církevní hierarchie za dob komunismu je – aniž by jakkoli zpochybňovala její tvrdost – ve všeobecném povědomí, příběhy řádových sester dosud nikdo do hloubky nezpracoval. „Přitom šikana namířená proti nim cílila přímo na jejich intimní podstatu, na jejich ženství.“

Jste věřící?

Abych pravdu řekla, nemám na to stručnou odpověď. Dlouhou dobu jsem byla takzvaně hledající. Po nějakých nepříjemných životních událostech jsem měla pocit, že by bylo dobré vrátit se zpět ke kořenům. A k těm patřila i víra.

Kořeny máte na mysli co?

Rodina mého biologického otce byli katolíci, po narození mě nechali pokřtít a do šesti let jsem vyrůstala v Moutnici, jihomoravské vesnici, které se přezdívalo Malý Vatikán. S otcem, babičkou a dědou jsem chodívala do kostela a z té doby mi utkvěly hezké vzpomínky.

Táhlo vás to tedy zpět k tomu, co jste zažívala jako dítě? Vůně kadidla, honosnost sakrálních staveb, mystika, jež člověka v kostele obklopuje a dětskýma očima je to vnímáno násobně víc…

Nejspíš ano. Když se rodiče rozvedli a se sestrou a s maminkou jsme se odstěhovaly do Kuřimi, dál jsem vyrůstala v ateistickém prostředí, maminka věřící nebyla. Ovšem někdy po třicítce jsem měla potřebu se k tomu všemu vrátit. Ověřit si, jestli ještě cítím, co jsem znala z dětství, jestli to ve mně zanechalo něco, co bych mohla rozvinout, zjistit, zda by mi víra mohla být v životě oporou. To, že Bůh existuje, se mi zdá věrohodné a logické a z tohoto pohledu věřící jsem. Současně však nechci být součástí institucionalizované církve.

Proč?

Práce na románu Bílá Voda, který je zasazen do období internace tisícovek řeholnic, provedené komunisty pod krycím názvem Akce Ř na podzim roku 1950, se snoubila s mojí vlastní cestou, s ohledáváním si osobní víry. Nacházela jsem při ní příběhy skutečně mimořádných žen, ke kterým se ovšem církev nechce znát. To je třeba případ Vilemíny České, působící v Miláně, sestry svaté Anežky. Šlo o fascinující osobnost, která je pro přemyslovské historiky stále obestřena nejasnostmi, protože jediným vodítkem k jejímu poznání jsou torzální inkviziční výslechy jejích stoupenců z roku 1300. V té době se církev nacházela ve velmi špatném stavu, klérus žil velmi rozmařile a ve vyšších patrech hierarchie probíhal bezskrupulózní boj o moc. Proto Vilemína vystoupila s požadavkem na renovaci církve tak, aby byly vyšší posty otevřené nejen mužům, ale i ženám, ve kterých viděla prostředek nápravy, protože by o církvi rozhodovali lidé s různými zkušenostmi a pohledem na svět. Tvrdila dokonce, že příštím papežem musí být žena, a za své názory byla prohlášena kacířkou. Její následovníci vilemínité byli církví pronásledováni a upalováni.

Z pozdějších příběhů mě kromě osudů vězněných řeholnic velmi zasáhl příběh Ludmily Javorové vysvěcené za totality na katolického kněze. V moravské podzemní církvi vedené legendárním tajným biskupem Felixem Davídkem se věřilo, že ženy jako ona budou schopné sloužit křesťankám v krizových podmínkách – třeba v internacích nebo ve věznicích, kam tehdy nepouštěli duchovní, respektive muže. Služba Ludmily Javorové by byla určitě nesmírně přínosná, jenže její okolí se k ní postavilo zády. Na tyhle osudy jsem musela myslet, když jsem se pokoušela účastnit společného církevního života. Utvrdily mě totiž v tom, že katolická církev není instituce, do které bych chtěla patřit, že o ženskou emancipaci nestojí.

Osudy žen byly tedy zlomovým okamžikem?

Ano, to byl na té mé cestě nejvýznamnější retardační moment. Z kazatelny je sice žena vzývána jako nepostradatelné srdce rodiny, je zahrnována lichotkami, ale realita svědčí o opaku. Ženy nemají vliv na směřování církve, protože nezaujímají místo ve vyšší hierarchii. Pro církev jsou dobré pouze k tomu, aby byly přikyvujícím davem. A tahle role mi nebyla pohodlná.

Katolická církev není instituce, která by stála o ženskou emancipaci.

Česko je jednou z nejateističtějších zemí světa. Podobně jako vy odpovídá většina Čechů – ano, v něco věřím, ale k institucím, které to zastřešují, se nechci znát. Je přitom s podivem, kolik zdejších „ateistů“ například počítá se životem po smrti.

Toho, v co Češi věří, je široká škála. Já ale nemám a neměla jsem potřebu hledat jiného než křesťanského Boha. Ten je ve mně zakořeněn, tuhle perspektivu jsem si odnesla z dětství. Nehledala jsem jej proto ani v reformovaných církvích, ani ve východních učeních, natož v ezoterice. Bůh katolického střihu je mi zkrátka nejbližší.

Jeden vypravěč nestačil

Po deseti letech od Žítkovských bohyň nyní vychází román Bílá Voda. Strávila jste nad ním celou jednu dekádu. Bylo téma – internace řeholnic v padesátých letech – opravdu tak složité?

Ano, bylo. Ale hlavně se mi jej dvakrát nepodařilo zpracovat tak, jak bych chtěla. Toto je třetí verze, dvě předešlé jsem musela zahodit.

Proč?

V prvních verzích byl příběh vyprávěn z pohledu ústřední postavy, sestry Evaristy. Cítila jsem ale, že výsledek o době, v níž se odehrává, nepodává dostatečné svědectví. To se mohlo stát jen skrze optiku více vypravěčů, které jsem tedy přivedla na scénu ve druhé verzi. Ta měla dokonce osm set stran, ale pořád se mi nedařilo splést všechny linky, které jsem v textu rozvinula – podobně jako když se splétá vánočka –, v závěrečnou pointu. V poslední verzi je román strukturován jako mnohohlas, jde o mozaiku různých úhlů pohledu, podávajících svědectví o Evaristině osudu, církvi za totality a o tom, jakým přínosem by pro věřící mohlo být, kdyby byly ženy svěceny na katolické kněze. Jednoduše řečeno, jeden vypravěč nestačil.

Hlavními hrdinkami vašich knih jsou ženy a vypravujete se za nimi do nedávné minulosti, kdy je možné třeba ještě mluvit s pamětníky nebo jejich přímými potomky. Také se v nich prolíná realita, opřená o práci s archivy, s románovým vyzněním. Krom toho, že to není zrovna jednoduchý postup, nemáte obavu z toho, že vám bude vyčítáno ohýbání historie?

S tím se setkávám od své první knihy, od Vyhnání Gerty Schnirch. A vlastně na to mohu říct jen to, že se vždycky dost svědomitě zaobírám určitým problémem a pak na něj nabízím svůj pohled. Nárok na „pravdu“ si nedělám. Nikdy není jen jedna. Na co si však nárok dělám, je snaha předestřít novodobé dějiny z pohledu těch, kdo nebyli vyslyšeni. Těch, kteří byli příliš bezvýznamní, aby do toho obecně schvalovaného narativu zapadli.

Na výtky o ohýbání historie mohu samozřejmě říkat, že jde o román, ne o literaturu faktu, a že coby autorka uměleckého slovesného díla mám legitimní nárok nakládat s historickými reáliemi ve fikčním světě, který tvořím, jak se mi zachce. Ale k takové obhajobě sahám až ve chvíli, kdy už se mi nechce hádat. Já samozřejmě tomu, co čtenáři předkládám, sama věřím, a myslím si, že to, k čemu jsem se při ohledávání témat dobrala, žádným ohýbáním historie není.

Nechodily nikam samy

Proč dramatické osudy řeholnic či jejich role v podzemní církvi dosud nikdo nezpracoval?

To bylo to, co mi přišlo nefér. Zdá se mi, že příběhy perzekuce řeholníků, kněží a vyšší církevní hierarchie za dob komunismu – a to vůbec nechci zpochybňovat jejich tvrdost – jsou ve všeobecném povědomí. Stejným způsobem však byly šikanovány i řádové sestry, přičemž často tak, že útoky mířily přímo na jejich intimní podstatu, na jejich ženství.

Jak konkrétně?

Třeba případ novicek, které byly odděleny od řádů a odvlečeny do pohraničních továren na nucené práce, kde byly schválně podstrčeny místním mužům. Ti byli dokonce finančně motivováni, aby novicky tzv. svlékli z roucha. To znamená, aby je „otěhotněli“ a tím jim znemožnili vrátit se zpět ke svému řádu.

To je i případ sestry Evaristy ve vaší knize.

Ano. Podle různých svědectví se novicky většinou snažily tomuto nátlaku a snahám mladíků, prý velmi průhledným, bránit. Čelily tomu třeba tím, že se jich co nejvíce stranily, pohybovaly se společně, nechodily nikam samy. Ale slyšela jsem i o případech znásilnění.

O těchto temných stránkách ze života řádových sester se téměř neví.

Bohužel je to tak. Ovšem zároveň bych řekla, že jejich příběh není jen o zlu, kterému musely čelit. Do Bílé Vody, což za komunismu muselo být opravdu nedostupné a pusté místo, jsem poprvé přijela před deseti lety. Původní obyvatelé odtud byli po válce vyhnáni, nových osídlenců přišlo málo a většinu tvořili pacienti psychiatrického ústavu a internované řádové sestry. I po půl století to tu bylo znát. Obzvlášť na hřbitově, kde je pochováno na sedm set padesát řeholnic, přičemž každý řád má osázené náhrobky jinou odrůdou růží. Hřbitov se záplavou barevných květin, zpívajícími ptáky a bzučícím hmyzem na mě zapůsobil jako rajská zahrada. Jsem si jistá, že řeholnice přes všechny strasti, šikanu, mnohaletou izolaci, přes to, že přišly o všechno, i o důvod, kvůli němuž vstupovaly do řádů, v klášteře v Bílé Vodě našly svůj vnitřní klid. Ty, které tam dožily, jsou určitě oběťmi. Nad komunisty ale dějinně zvítězily – a to je na tom hřbitově cítit.

Hřbitov se stovkami náhrobků řádových sester se záplavou barevných květin, zpívajícími ptáky a bzučícím hmyzem na mě působil jako rajská zahrada.

Je drásavé, že se za ně nikdo nepostavil.

Měli se za ně postavit hlavně čelní představitelé církve. Ta za ně zodpovídala. Jenže totalita tuhle instituci významně rozklížila: buď se její členové nepoddali a byli internováni, případně vězněni, v lepším případě přešli do podzemní církve, nebo se nechali režimem zlomit. Duchovních, kteří spolupracovali s komunistickou mocí, tedy do roku 1968 členové Mírového hnutí katolického duchovenstva a později za normalizace Pacem in terris, bylo bohužel mnoho. Ti více než Bohu a svému svědomí sloužili lákadlům, jakými byla především moc. Za internované nebo vězněné řeholnice se zkrátka nepostavili. Jsem vlastně ráda, že to tak trochu zbylo na mě.

Duchovní, kteří sloužili na venkově, byli víceméně mimo dohled nadřízených. Proč oni nevěnovali internovaným sestrám víc pozornosti?

Vesničtí faráři neměli potřebný vliv. A navíc, pokud se podíváme třeba na jesenický okres, kde leží Bílá Voda, pochopíme, že boj za důstojný život internovaných řeholnic byl tamním kněžím jedno. Farnosti v bývalých Sudetech, odkud bylo po válce vyhnáno původní obyvatelstvo, byly dosídlené jen zpola, chudé na věřící i na finance. Tudíž tam byli umísťováni, lépe řečeno odklízeni, kněží s nějakým prohřeškem. Nebylo výjimkou, že třeba zplodili děti, měli nějaký sexuální delikt nebo příliš pili. Jesenicko byl takový trestný kout diecéze. Takže se nelze divit, že tihle kněží více než Bohu a svým sestrám v Kristu sloužili tomu, aby si zachránili krk.

V likvidaci řeholních řádů, mužských i ženských, bylo Československo ze satelitních zemí Sovětského svazu nejrazantnější. Proč?

U nás byli komunisté maximálně důslední ve všech ohledech. Kolektivizace na vesnicích nebo likvidace živnostníků probíhala na sto procent. A nejinak tomu bylo s církvemi, které byly komunistům se svou širokou a dobře strukturovanou sítí loajálních příslušníků nebezpečnou ideovou opozicí. Nejvíce samozřejmě ta katolická, k níž se hlásil největší počet věřících. Lidé si pamatovali, že duchovní se během války chovali hrdinně, mnoho jich bylo vězněno nebo zahynulo v německých pracovních táborech, takže si vysloužili všeobecnou úctu. To komunistický režim nepotřeboval. Pokud chtěl z ideového střetu vyjít vítězně, musel být krutý a důsledný.

Důsledný byl ovšem například také dobový tisk. Kde se vzal tenhle tlak?

Propaganda se rozjela na plné obrátky. V novinách se začaly objevovat nejrůznější lži, mimo jiné i o zločinech, které měly páchat řádové sestry. Byly očerňovány z násilí na sirotcích, o které se staraly – psalo se, že jim drtí do jídla sklo, aby se jich zbavily, že je bijí mokrými provazy a zavírají je do sklepa, aby se naučily bát Boha a byly poddajnější. Dnes bychom řekli fake news. Do značné míry se kvůli tomu podařilo v lidech zasít pochyby a nedůvěru.

Proti pomluvám je strašně těžké se bránit.

Samozřejmě byli i tací, kteří se snažili pomoci, třeba pytlem brambor nebo nějakým kusem nábytku, který řeholnicím poslali do internačních klášterů, většinou zcela nepřipravených přijmout větší počet obyvatelek. Byly to často staré budovy, někde netekla voda, chyběl přívod elektřiny, byla vymlácená okna… Nicméně na desetiletí se nad členy a členkami řádů, tím, že zmizeli v internacích, víceméně zavřela voda. Devadesátá léta, kdy se jejich zbytky navracely do původních klášterů, pokud vůbec ještě existovaly, pak přinesly mnoho hořkých momentů, ne všude je vítali přívětivě.

Mnohé nasvědčuje tomu, že šance, jež byla církvi dána po roce 1989, nebyla využita. Lze to shrnout tak, že zde nikdy nedošlo ke skutečné obrodě?

Ano. A mrzí mě to. Hlavně vůči všem těm skvělým, otevřeně smýšlejícím osobnostem, které jsem v církvi během psaní knihy i svého hledání víry potkala. Zametání nepohodlných věcí pod koberec, ať už šlo o kolaboraci duchovních s minulým režimem nebo aktuálně o krytí pachatelů sexuálního násilí mezi kněžími, to jsou věci, které se nemohou dít u instituce, považující samu sebe za garanta morálky. Skutečnost, že v církvi nedošlo a nedochází k nějaké veřejné sebereflexi a pokání, je nesmírně demoralizující.

Nejprožitější kniha

Deset let s jednou knihou je nezvykle dlouhá doba. Kde jste našla motivaci toto dílo dokončit?

Je pravda, že jsem zažívala velká zklamání. Zjišťovala jsem, že to, co jsem napsala, není nosné. Znamenalo to vracet se na začátek a pokoušet se z motivů, které jsem nastřádala, postavit novou stavbu. Teď, když se to celé opravdu podařilo sklenout do příběhu, pociťuji velkou úlevu. Říká se, že text není úplně hotový nikdy. Dovedu si představit, že bych tu knihu dál vylepšovala a napsala čtvrtou verzi, respektive lepší třetí… Během těch let jsem musela dělat i jiné věci, abych si udělala radost něčím dokončeným a zároveň od Bílé Vody měla i trochu odstup. Napsala jsem třeba knihu Fabrika pro výstavu o Brně jakožto moravském Manchesteru, která proběhla v Moravské galerii, hru Vitka pro Divadlo Husa na provázku nebo se podílela na knize Hrdinky o význačných – a mnohdy zapomenutých – postavách žen v naší historii. V každém případě vím, že tohle byla moje nejprožitější kniha.

Co to pro vás znamená?

Kapitolu života dlouhou celou dekádu. Soužití s tématem i s románovými postavami, které pro mě mají po takové době hodnotu skoro, jako by byly živé. Myslím také, že jsem uzavřela cestu svého hledání. Teď pomalu třídím a zařazuji všechen ten materiál. Uklízím a loučím se.

Nepošlete Bílou Vodu někomu z vysokých církevních hodnostářů? Třeba kardinálovi Dominiku Dukovi?

Nehodlám ji nikomu posílat. Nemám potřebu dělat z knihy červený hadr. Nepsala jsem ji s úmyslem někoho provokovat, ale s úmyslem poukázat na příkoří spáchané minulým režimem na řeholnicích. A vzdát hold ženám, které přijaly kněžské svěcení, aby mohly internovaným nebo vězněným sloužit. S myšlenkami, obsaženými v knize, které požadují zrovnoprávnění žen s muži v církvi, jsem nepřišla já. Existují tady po staletí, stačí připomenout zmiňovanou Vilemínu, biskupa Felixe Davídka nebo současné americké hnutí Women’s Ordination Conference. Já to všechno jen zřetězila v příběh. A i když bude možná mnohé iritovat, nedá se nic dělat. Jsou to myšlenky, které pokládám za jedinou možnou budoucnost katolické církve.

RESPEKT 15/2022

Bílá Voda

Román Bílá Voda je inspirován skutečnými událostmi. Je příběhem stovek řeholních sester různých kongregací, jež sem, do malé horské obce ležící v nejsevernějším cípu Slezska na česko-polské hranici, byly v roce 1950 internovány v rámci nezákonné komunistické Akce Ř, kdy byly zavírány ženské kláštery, rušeny řeholní řády a zabavován církevní majetek. V číslech to znamenalo 11 896 řeholnic z 56 řádů, jež byly rozdělovány do zpustlých budov především v pohraničí.

Kdysi do románové Bílé Vody mířily zástupy poutníků vyprosit si pomoc u zázračné sošky Panny Marie, to vše ale s nástupem totality skončilo. Řádové sestry zde žily pod přísným dozorem, byly jim přidělovány těžké manuální práce, nemohly se mimo obec volně pohybovat, každá návštěva byla kontrolována správcem. Jejich osudy připomíná místní Muzeum izolace, internace a integrace.