Zajímá mě narcisistický prvek, jak si muž neumí poradit se svým darem

Nejlepším filmem loňského covidového roku je podle České filmové a televizní akademie dobové životopisné drama Šarlatán. Film o léčiteli Janu Mikoláškovi získal celkem pět cen včetně Českého lva pro režisérku Agnieszku Holland, nejlepšího herce pro Ivana Trojana nebo nejlepší kameru pro Martina Štrbu. O jednu sošku více bralo historické drama z přelomu totalit v československém pohraničí Krajina ve stínu Bohdana Slámy, kde uspěl scenárista Ivan Arsenjev či herečky Petra Špalková a Magdalena Borová. Nejlepším dokumentem je podle očekávání V síti o on-line sexuálních predátorech. Agnieszka Holland za cenu děkovala z předtočeného záznamu z francouzské Bretaně, kde žije. Jak kontroverzního Mikoláška vnímá, jak nejlépe točit historický film nebo o tom, proč cítí soucit s Romanem Polanským, si můžete přečíst v rozhovoru, který při této příležitosti výjimečně odemykáme:

„Zajímá mě narcisistický prvek, jak si muž neumí poradit se svým darem – ten paradox mezi talentem a pastí pýchy,“ říká režisérka Agnieszka Holland o svém novém filmu Šarlatán o léčiteli Janu Mikoláškovi. A stejně pronikavá je někdejší absolventka FAMU při pohledu na postavení žen ve filmovém průmyslu i na politickou situaci v rodném Polsku.

Snímek Hořící keř o Janu Palachovi a normalizaci v Československu, který jste natočila před sedmi lety, se stal mezinárodně hodně viditelný. Před nedávnem měl pod názvem Šarlatán premiéru váš portrét léčitele Jana Mikoláška, který zažil protektorát i komunistické vězení. Pro západní publikum se tak trochu stáváte vykladačem dějin totality v Československu. Jak se v takové roli cítíte?

V podstatě se to stalo náhodou a pozdě, ale je to pro mě biograficky přirozené. Totalitní léta v Československu byla formativní zkušeností mého života a mládí. Většina mého světonázoru se zrodila během pěti let, která jsem prožila v Praze v období let 1967–1971. Nemluvím zvenku o věcech, které jsou pro mě cizí nebo známé jen teoreticky. Hořící keř je jednou z nejosobnějších věcí, které jsem kdy udělala.

V Česku se teď rozběhl spor o to, jestli byl normalizační režim udržován jen za pomoci represe, respektive zda velké části obyvatel něco nepřinášel výměnou za jeho udržování. Vy byste svoji zkušenost přehodnotila?

Pochopitelně na určité okamžiky z doby komunismu vzpomínám pozitivně. Nemluvím o období tvrdé totality, která znemožňovala normálně žít. Pro lidi s podobným názorem, jaký mám já, ale byla situace za normalizace poměrně jednoduchá. Bylo jasné, co je špatné, co je dobré, kde je nepřítel, kde je odvaha, kde zbabělost. Když se zároveň podíváme v jednotlivých zemích na naděje poválečného komunismu, tak ano, určité skupiny na něm zřetelně získaly. V Polsku třeba sedláci, kteří byli obrovsky chudí a najednou měli možnost se pozvednout. Venkov, kde existovaly i v meziválečném období pozůstatky otroctví, prošel obrovskou civilizační změnou. Dnes se zdá něco tak obyčejného jako elektrifikace vzdálené, tehdy to byla velká věc. Takže ne všichni byli proti komunismu. Většina společnosti ho v podstatě akceptovala – a kdyby nebylo toho, že se každá totalitní či autoritářská vláda dost rychle stává protilidskou a protispolečenskou, možná by se udržel mnohem déle než do roku 1989.

Je dnes přehodnocování komunistických sedmdesátých a osmdesátých let i v Polsku na pořadu dne?

V Polsku je to složité. Nikdo oficiálně neřekne, že za komunismu bylo líp. Současná vláda je silně antikomunistická a antiruská. Zároveň směřuje k autoritářství, kdy jsou volby čím dál méně svobodné a propaganda stále silnější. Volby jsou manipulované penězi a médii. Reálně tu dost věrně fungují modely vládnutí typické pro socialismus. Vláda taky provádí některé putinovské nápady, třeba propojení církve a státu nebo nalézání a stigmatizování menšin jako nepřátel. Momentálně je to hon na LGBT komunitu, který začíná připomínat antisemitismus před druhou světovou válkou. Ale část lidí určitě prožívá jistou nostalgii – že se v podstatě nemusí rozhodovat, někdo jim řekne, co je správné a co ne, co se smí a co se nesmí. Útěk od svobody je vlastní lidstvu obecně, zvlášť v období, kdy je realita přespříliš náročná, složitá a nebezpečná.

Je i tohle důvod, proč od roku 2015 liberálové v Polsku ve volbách víceméně prohrávají?

Už dlouho platí, že liberálové prohrávají taky kvůli své pýše a lenosti. Nedívali se kolem sebe, neanalyzovali, jak se svět mění, z čeho lidé mohou mít strach – a jak nalézat nejednoduché, ale přece jen odpovědi. Předstírali, že všechno je v pořádku, když už bylo zřejmé a z výzkumů viditelné, že není. Pak nastoupili populisté, kteří řekli, že mají na strachy prostou a účinnou odpověď. Je pochopitelně falešná a víc škodí, než pomáhá, ale byla to jediná odpověď, jakou lidé dostali. Ještě k tomu se společnost začala rozdělovat na vyhnilé elity a „lid s mindráky“ – a tomu začali populisté vysvětlovat, že není dost úspěšný a vzdělaný proto, že mu elity jeho osud ukradly. Populisté těmto lidem nabídli bezpečí ve státě izolovaném od hrůz světa. A těmi jsou třeba uprchlíci nebo do určité míry i ženy.

Jak to myslíte, že hrůzou světa jsou i ženy?

Před několika sty lety měl všechna práva bílý, většinou katolický a heterosexuální muž. Potom se pomalu jeho dortík práv a privilegií začínal zmenšovat a dostávali z něj i ostatní: děti, otroci, ženy, barevní lidé, homosexuálové a teď i zvířata. Zároveň se mění civilizační struktura, kdy je fyzická síla muže stále víc k ničemu. Takže je pochopitelná určitá frustrace, již cítí a která s sebou nese napětí. A v hněvu bílých mužů je genderový prvek dost podstatný.

I léčitel Jan Mikolášek je vlastně typem bílého muže posedlého kontrolou nad svým světem. Zároveň chystáte seriál o Napoleonovi. Proč vás takoví muži zajímají?

Zajímá mě ten narcisistický prvek, jak si muž těžko umí poradit se svým darem, jak se může stát jeho otrokem a jak snadno se jisté bohatství talentu promění v pýchu. Má pocit, že mu jeho dar dává právo ospravedlnit své chyby, vzteky a zrady. Zajímá mě paradox mezi talentem a pastí pýchy – kdy pýcha je zničující, ale zároveň potřebná k tomu, aby mohl člověk svůj dar vykonávat.

Filozofie, že minulost je součástí přítomnosti a neustále se aktualizuje, je mi blízká. Asi není náhoda, že mě látky či postavy z minulosti přitahují.

To se podle vás týká jen mužů?

Určitě se to týká i žen – ani ony nejsou andělé. Ale osobně si myslím, že kdyby ženy vládly aspoň v padesáti procentech, svět by vypadal jinak. Jejich priority jsou jiné. Teď se to mimochodem ukázalo během pandemie. Nejlépe se se situací společensky i fakticky vypořádaly země, ve kterých vládnou ženy – například Nový Zéland, Dánsko či Německo. Nejde jen o to, že třeba načas zavřely hranice, ale že lidé měli pocit důvěry, že restrikce nepramenila ze strachu, nýbrž ze solidarity.

Volebním mottem polské vládní strany Právo a spravedlnost bylo, že se demokracie má dobře.

Demokratický právní stát v Polsku už v podstatě neexistuje. Soudy a prokuratura jsou v rukou politické vlády. Záleží už jen na tom, jak moc vláda bude, nebo nebude chtít být totalitní. Parlament sice funguje, ale vláda z něj dělá mrtvou instituci, v níž se nediskutuje a nejedná. Co vláda chce udělat, to udělá. Ostatní křičí, ale jsou bezmocní.

Z pohledu z Česka se zdá, že občanská společnost v Polsku stále docela dobře funguje.

Pořád ještě nějak ano. Bohužel jsme teď prohráli prezidentské volby. Ale na to, jak obrovskou podporu měl kandidát Práva a spravedlnosti Andrzej Duda ze strany médií a peněz státu, byla jeho výhra minimální. Nicméně je to výhra, takže se s tím opozice bude muset vypořádat – a je vidět, že nemá moc nápadů. Všichni doufají, že mladý centristický liberální kandidát Rafał Trzaskowski, který volby prohrál, to nějak vezme do rukou. Je charismatický, inteligentní, vzdělaný, ale nevím, jestli bude mít tak velkou sílu.

Minulost není minulostí

V kontextu současného vzedmutí populistů a návratu autoritářských tendencí se zdá, že historické filmy a vyprávění o dějinách jsou důležitější než jindy. Jak dobře točit historickou látku? A jakou máte metodu, jak ukázat historii?

Historická látka mě zajímá v okamžiku, kdy v ní nalézám současnost. Když se mi zdá relevantní a mám pocit, že to je „ted“. Jak píše William Faulkner: „Minulost není mrtvá a možná vůbec není minulostí.“ Filozofie, že minulost je součástí přítomnosti a neustále se aktualizuje, je mi blízká. Asi není náhoda, že mě látky či postavy z minulosti přitahují. Ale není to jen politika. Když jsem dělala Úplné zatmění o prokletých básnících z 19. století, mohla jsem se s nimi ztotožnit; s jejich zoufalstvím a hledáním smyslu života.

Historie je složitá a pro film je třeba ji zjednodušit, čímž hrozí klišé a stereotypy. Jak se jim vyhýbáte?

Co se životopisných filmů týče, bývají schematické, černobílé a nudné. Osobně příliš nevěřím v biografickou důkladnost. Zdá se mi, že o žádné, ani žijící postavě stejně nevíme nic. Nevíme o ní nic jako o člověku. Víme třeba, co dělal a jak vypadal, co říkal a jak se o něm mluvilo. Ale jeho skutečná tajemství, vášně a slabosti se většinou do dějin nedostanou. Dostáváme jakousi oficiální verzi. A když ji natočíte, je to buď otrocká biografie, nebo případně skandalizace. Takže když točím, historickou postavu si úplně přivlastním: jednám s ní stejně jako s postavou, kterou stvořila scenáristická představivost. Konstrukce a vyprávění historického příběhu v sobě musí mít stejnou dramaturgii jako fiktivní příběh. Musí tam být napětí a emoce, otázky, překvapení a zvraty.

To de facto platí i u Šarlatána: dramatická československá historie je tu důležitým pozadím, ale zdá se, že je vám bližší prozkoumávat nepotvrzený milostný vztah mezi Mikoláškem a jeho asistentem.

Zajímalo mě hodně témat: příroda, léčitelství, člověk jako hračka v rukou dějin, křesťanská otázka oběti. Patřilo k nim i téma zakázané lásky u někoho, kdo tvoří svůj vnější obraz silného výjimečného člověka, který vládne nad osudy, ale podstata jeho osobnosti, jíž je láska k druhému muži, nesmí ven. To vytváří obrovské pnutí.

V Polsku jsou v dnešní vypjaté situaci historické filmy často politizované. Například oscarová Ida Pawła Pawlikowského byla brána jako zrádcovský film, protože zmiňovala podíl Poláků na holokaustu. To je věc, kterou strana Právo a spravedlnost chtěla dokonce postavit mimo zákon…

Blbost polských nacionalistů je nesmrtelná. To se prostě vrací v každé době a v každém režimu. S tím si musíme poradit.

Vám se něco podobného, i když v méně vyhrocené verzi, stalo u filmu Přes kosti mrtvých, který v metafoře stárnoucí ženy bojující proti systému kritizuje destruktivní církev a autoritářství. Psalo se o něm jako o nepřátelském vůči Polsku, jako o protikřesťanském snímku, který podporuje ekoterorismus. Vy a spisovatelka Olga Tokarczuk, z jejíž knihy film vychází, jste byly označeny za zrádkyně. Zkomplikovalo vám to život?

Na jedné straně jsem „nepřítel státu“. Mezi filmaři jsem jedním z mála, kdo neustále vyjadřuje své politické mínění. A kvůli tomuto angažmá mě polovina společnosti najednou nenávidí. Podporují to i politici, kteří proti mně vystupují; často celkem legračně. Třeba ministr kultury řekl, že jsem se „vyloučila z židovsko-křesťanské civilizace“. Ale na druhé straně jsem na poslední dva filmy dostala peníze ze státního filmového fondu. Takže si nemohu stěžovat, že jsem perzekvovaná.

Spolu v jednom sále

Před čtyřmi lety jste v rozhovoru pro britský deník The Guardian mluvila o kinematografii jako o pánském klubu. Vám se v něm podařilo prosadit. S jakou diskriminací jste se setkala?

Ta diskriminace je taková „soft“. Nikdo vám neřekne, že něco nemůžete, ale například vám nabízejí jen určitý typ látek nebo filmy s malým rozpočtem, protože panuje představa, že velký rozpočet by žena nezvládla. Dva roky starý výzkum ve Spojených státech ukázal, že jen sedm procent filmů a televizních seriálů dělají ženy, takže drtivá většina žen v podstatě není reprezentovaná jako hlas. Zvláštní zkušenost mám ze začátků v socialistickém Polsku, když mi kolegové říkali, že „jediný chlap mezi námi je Agnieszka“ – a že moje filmy jsou, jako by je dělal muž. Což byl kompliment, ale pak mi došlo, jak je to perverzní. Později jsem diskriminaci zažila ze strany velké části kritiků. Co by třeba prominuli režisérovi, neprominou režisérce. Píší osobněji, jdou proti ní. I velké filmové festivaly donedávna diskriminovaly ženské filmy – pochopitelně vždy z důvodu, že jsou horší.

Ženy ve filmovém průmyslu jsou aktuálně velké téma. Jak se tedy situace za ty čtyři roky změnila?

Roste vědomí, že to nejen že není v pořádku, ale že to zkresluje vizi světa, kterou nabízí audiovizuální kultura. Když jsem teď měla dělat seriál pro Apple TV, který se zastavil kvůli pandemii, producenti pečlivě dodržovali, aby byl štáb alespoň padesát na padesát v poměru žen a mužů, a ještě k tomu dbali na rasovou rovnováhu.

Kvóty jsou trochu těžkopádné, bez nich je ale těžké něco změnit. Kulturní zvyk reprezentovat mužské hledisko je tak hluboký, že je třeba ho posunout jakýmsi společenským inženýrstvím.

Jste pro kvóty?

Jsou trochu těžkopádné, ale na druhou stranu je podle mě těžké bez nich něco změnit. Kulturní zvyk reprezentovat mužské hledisko je tak hluboký, že je třeba ho posunout jakýmsi společenským inženýrstvím. Největší změna ale pramení ze sebevědomí nové generace žen. Pokud jde o mladší, mladou a střední generaci v Polsku, je ženský hlas stejně silný nebo silnější než mužský. Ještě před pár lety se filmařky téměř omlouvaly, když dostaly cenu, teď na mě působí dojmem: „Já sem patřím a mám právo dělat to, co dělám.“

Díky hnutí #MeToo vyšlo na povrch i zneužívání moci ze strany vysoce postavených mužů, sexismus a sexuální útoky proti ženám (nejen) v americkém filmovém průmyslu. Vy v něm působíte od devadesátých let. Vnímala jste tenhle problém?

Že jsou ženy zneužívané, o tom jsem věděla. To, co dělal Harvey Weinstein, nebylo tajemství. Věděla jsem alespoň o čtyřech herečkách, jichž se to týkalo. A vědělo se to obecně.

A proč s tím nikdo nic nedělal?

Byl příliš mocný. Některé herečky si stěžovaly svým agentům a odpověď byla: „Raději o tom prostě nemluvme, protože budou říkat, že jsi komplikovaná, že jsou s tebou problémy a život je příliš krátký.“ To byla běžná reakce. Harvey Weinstein byl talentovaný, ale zároveň tyranský – nejen vůči ženám.

Dlouhou dobu jste byla předsedkyní Evropské filmové akademie. Zažila jste teď i aféru s filmem Romana Polanského Žaluji!, který akademie nominovala na čtyři hlavní ceny. Polanski je od sedmdesátých let stíhaný v USA za znásilnění třináctileté dívky. Nově jej loni na podzim obvinila francouzská herečka Valentine Monnier ze znásilnění a francouzské feministky na vás tlačily, abyste nominace stáhli, protože je to „urážka obětí“. Jak jste tohle vnímala?

To je složitá věc. Pokud jde o Polanského, nemám v této věci odstup, protože ho znám léta letoucí a chovám k němu osobní sympatie a soucit. Na druhé straně bylo pochopitelně strašné, co udělal. Ovšem co se mi ohledně Polanského nelíbí, je pokrytectví. Čtyřicet let o tom, co udělal ve Spojených státech, všichni věděli. A nikomu až na americkou prokuraturu to nevadilo. Byl zbožňovaný, přijímaný, dostával ceny. A najednou to všem vadí. Mám pocit, že mlčení americké akademie nebo francouzské filmové akademie teď najednou všechny pálí a chtějí se od toho distancovat. Ale když uznáme, že jeho činy se nesmí odpustit, pak jsme vinni podobně jako on, když jsme to tolik let akceptovali.

Když Roman Polanski dostal Césara za režii, herečka Adèle Haenel, která mluví o tom, že ji jako dítě zneužil režisér Christophe Ruggia, odešla ze sálu. Jiné filmařky rozhodnutí kritizovaly jako „nechutné“. Rozumíte jejich pohledu?

Rozumím. Chápu, že je pro ni to, co udělal, neodpustitelné – a že nemůže být v sále, když je Polanski oceňován, i když tam osobně nebyl. Možná nejsem objektivní, ale protože ho znám, já s ním v jednom sále být můžu. Obrazně i doslova.