Možná nám budou závidět Čaputovou, ale narostou i temné síly minulosti

V aktuálním Respektu 11/2019 najdete pod titulkem Zázrak pod Tatrami? reportáž o favoritce slovenských prezidentských voleb Zuzaně Čaputové. Následující rozhovor je jejím doplněním a pozvánkou ke koupi. „Je autentická. V českých prezidentských volbách přece vyčítali kandidátům, že byli neautentičtí. Říká: Takhle si to myslím, tohle jsem já.  Lidé vidí ji, ne mediální trénink. A to ji táhne nahoru,“ říká v interview o jejích rostoucích preferencích Michal Vašečka z Bratislavské mezinárodní školy liberálních studií a z think-tanku Bratislava Policy Institute.

Znamená fakt, že se v posledních týdnech stala Zuzana Čaputová favoritkou sobotní prezidentské volby, pro vás něco nečekaného, snad až na způsob zázraku?

Slovensko umí překvapit, někdy ve velmi zlém, někdy v dobrém. A toto je, zdá se, jeden z těch lepších příběhů. To, že Zuzana Čaputová bude ve druhém kole volby, se blíží jistotě. To už umíme říct.

Poslední průzkumy před moratoriem (na Slovensku se dva týdny před volbami nesmí zveřejňovat výzkumy veřejného mínění) jí naměřily přes 50 procent. S tím, že by zvítězila už v prvním kole, však její tým nepočítá. Co vy?

Vůbec si nemyslím, že je ta podpora tak vysoká, byl to telefonický průzkum a tak vážně bych ho nebral. Je možné, že dnes může být na čtyřicítce, anebo případně po té brutální kampani proti ní řekněme na 35 procentech. Ale ani to nic neznamená. Druhé kolo bude. Teď je jen otázka, jestli se v něm střetne se Štefanem Harabinem z tábora antisystému nebo s Marošem Šefčovičem navrženým vládní stranou Smer.

Zuzana Čaputová nabízí na turné emoce a svůj příběh hráze proti zlu. Novátorské je, že nevolí taktiku mlžení v citlivých otázkách, otevřeně mluví o potratech nebo o adopci dětí lidmi stejného pohlaví. Tomu se liberálně laděný kandidát, který potřebuje pochytat i voliče odjinud, většinou vyhýbá – v Česku to tak bylo. Je také výrazně proevropská a proalianční, mluví o soucitu jako o esenci člověka. Čím si tedy získává i konzervativní voliče?

Protože je autentická. V českých prezidentských volbách přece vyčítali kandidátům, že byli neautentičtí. A u nás z minulosti připomenu bývalého premiéra a ministra zahraničí Mikuláše Dzurindu (SDKÚ-DS), který nebyl zrovna populární. V jednu chvíli ho už američtí trenéři přetrénovali. Když si lidé stěžovali, že v zemi nic nefunguje, tak říkal jednu nacvičenou větu: „Pozorně vás poslouchám a intenzivně cítím, že všechno, co říkáte, je hluboce pravdivé.“ Říkal ji v kuse, bylo to k nesnesení. Zuzana Čaputová je opak, ta říká: „Takhle si to myslím, tohle jsem já.“ Lidé vidí ji, ne trénink. To ji táhne nahoru.

Tohle spolu s jejím komunikačním talentem stačí?

Lidé se smějí, když to říkám, ale já za tím vidím ještě takový náš autostereotyp. Slováci si o sobě myslí, že jsou pěkní lidé, a žijí v tom, že Slovenky jsou nejkrásnější ženy. Slováci tedy mají autostereotyp, že „ženy jsou náš vývozní artikl, naše ženy jsou pěkné“. A Zuzana Čaputová je pěkná a reprezentativní žena. To je důležité, že je reprezentativní. Slovensko totiž zároveň trpí představou, že má špatné jméno v zahraničí - horší, než si zaslouží. Tahle obsese tu je posledních 25 let. A pro Slováky je důležité téma, aby byli dobře reprezentovaní venku, nesmírně na tom lpí. Tady se tak pojí dvě věci – potřeba reprezentace směrem ven ze Slovenska a krása, která se vnímá jako základ oné reprezentace. Když vyjedete na rurální Slovensko, lidé to potvrzují: Budu ji volit, protože je pěkná – a tečka. Dál už nejdou. Což samozřejmě narušuje ten pěkný příběh, ale zdá se, že to funguje. Tedy momentálně to funguje. V České republice by to nefungovalo, protože poměrně velké části Čechů, pro mě až překvapivě velké, vůbec nezáleží na tom, co si o nich myslí venku. Slováci jsou v jednom extrému a Češi - jak to vnímám - v opačném. Průzkumy nemám, ale vidím to. Někdo řekne „Ten Zeman už opravdu dělá České republice ostudu“ – a spousta lidí odpoví „Ať si trhnou“. To by se na Slovensku nestalo.

Celá galerie

Už někdy špatná reprezentace nějakého politika zničila?

No ano, víte, co stáhlo oblibu prezidenta Rudolfa Šustera? To jsou úplně nepodstatné věci a málo se to ví – jel do Brazílie, protože je fotograf a chtěl si nafotit amazonský prales, navštívil tam indiány a ztratil se. Museli ho hledat a Slováci to považovali za hanbu. Nechoval se tak, aby dobře reprezentoval Slovensko. V Davosu v roce 1999 si zase podával ruku s Billem Clintonem, chytil mu silně ruku, držel ho a držel a něco do něj hustil. Pak svolal tiskovku a řekl: „Měl jsem bilaterálku s Clintonem." Ale žádnou neměl, jen prostě nepustil tu ruku. A lidé si říkali: „Ten je ale trapný, to je ostuda, nereprezentuje nás dobře.“ Nic horšího si člověk na Slovensku nemůže způsobit, než když je takhle trapný venku.

Zuzana Čaputová v debatách působí jako kandidátka bez taktizování. Zároveň je nekonfliktní, není osobní, neútočí. To už asi nějaká taktika bude, ne?

Ne, ona je taková. Má takový přirozený terapeutický přístup. A lidé za tím vidí příběh ženy a matky. Představuje v politice zjevení. Že je slušná a neagresivní, to je další důvod úspěchu. Všichni mají pocit, že v politice jsou chlapi-samci, kteří přijdou a začnou na sebe lít kýble špíny - a toho už mají lidé dost, nemají to rádi.

Co je na téhle kampani pro vás nejzajímavější?

To nejzajímavější je, že před dvěma měsíci nikdo nepočítal s tím, že by Zuzana Čaputová vůbec měla na druhé kolo. Čekalo se, že udělá relativně dobrý výsledek, tak 15 procent. Ale už má podporu vyšší než to, co pojmenováváme jako moderní liberální západní Slovensko -  už nabírá voliče, kteří by neměli být její. Má dobrou kampaň, dělají s ní lidé z Progresivního Slovenska, kteří zvládli par excellence kampaň Matúši Vallovi (architekt, hudebník, městský aktivista a od září 2018 primátor Bratislavy - pozn. red.). Ovšem dělat kampaň v Bratislavě a na Oravě, to jsou dvě rozdílné disciplíny. Začalo to být zřejmé až tak před měsícem a půl – viděli jsme na reakcích opozice, která chtěla vědce Roberta Mistríka, že neustále Čaputovou potápěli s tím, že nemá šanci už proto, že je žena. Nebo proto, že tady jde o vysokou hru, porazit oligarchicko-mafiánský systém, což s jejími názory na adopce dětí nebo potraty určitě nepůjde. Ale ona systematicky rostla, až se Mistrík vzdal. A nejen proto, že Čaputová ho přerostla: oba si hypoteticky odměřili model druhého kola a Čaputová nad Mistríkem prostě radikálně vyhrála. Ukázalo se, že Mistrík byl sice seriozní kandidát a málokdo uměl proti němu něco říct, ale zároveň to byl kandidát, který nemá charisma.

Co je pro Zuzanu Čaputovou výhodnější pro druhé kolo: aby spolu s ní postoupil dezinformátor a proruský rozsévač strachu Štefan Harabin, nebo eurokomisař Maroš Šefčovič nominovaný vládní stranou Smer, který byl před moratoriem na druhé příčce průzkumů?

Pro ni jako osobu by bylo lepší, kdyby to byl Harabin. Lépe se jí proti němu bude mobilizovat. I lidé, kteří ji nemohou vystát, jí to půjdou hodit. Se Šefčovičem je mobilizace problematická. Dá se tam vnést moment, že je to volba proti Smeru, ale to nemusí stačit, Šefčovič je v podstatě uhlazený úředník.

Teď ovšem obráží Maroš Šefčovič oslavy MDŽ s Robertem Ficem, který se stal po vraždě novináře Jana Kuciaka a jeho partnerky Martiny Kušnírové pro statisíce lidí protestujících na náměstích symbolem slovenského marasmu. Potáhne ho to dolů?

Určitě. Je to podle mě špatná strategie. Ve Smeru vsadili všechno na kartu, že musí oslovit celé jádro strany – a ti lidé jsou často méně vzdělaní, z venkovského prostředí, a ne nevyhnutelně Šefčoviče vůbec znají. Takže nejdřív musí vůbec ukázat lidem, že existuje, a musí jim ho ukázat známé tváře Smeru. Zároveň je to nebezpečná strategie, protože tím nechytí nikoho mimo Smer. Takže to je sázka na jistotu – mějme aspoň dvacet procent. Ale to nemusí na druhé kolo stačit. A nezapomínejme, že ve Smeru jsou bývalí voliči Strany demokratické levice, jež vznikla transformací z Komunistické strany Slovenska a spojila se se Smerem, bývalí velmi rozzlobení voliči komunistické strany i velké jádro bývalých voličů HZDS – tedy voličů Mečiara. A na ty uhlazený Šefčovič s pěknou kravatou, který vypráví o tom, že má být Slovensko v jádru EU a že se má podílet na pomoci zadluženým zemím, nemusí zabrat. Naopak, to, co říká – třeba že je dobře, že jsme pomohli Řecku - je pro ně přímo strašidelné.

Štefan Harabin - v jehož slovech se objevuje snad všechno z dezinformačních webů: Soros, nadvláda LGBT, odpor k EU a vymyšlené počty migrantů na Slovensku - by ale zase mohl probudit víc nečaputovců než eurokomisař Šefčovič. Nebyl by tím pádem pro Čaputovou v druhém kole obtížnějším soupeřem?

To ano, ale v antisystému jich není zase tolik. Tedy je jich hodně, víc než v České republice, ale ne tolik, aby jejich kandidát vyhrál prezidentské volby. Kdyby byl Harabin v druhém kole, může podle mě udělat tak 40 procent. To je samozřejmě pořád hodně, nicméně Harabin je takový „fejkový“ kandidát antisystému, ve skutečnosti reprezentuje něco úplně jiného. Staré časy, síly minulosti, které na sebe nabaluje – komunistické, mečiarovské i ty luďácké, tedy hlinkovce. To je hlavní rozdíl mezi Harabinem a dalším kandidátem na prezidenta Marianem Kotlebou; ten je autentický fašista.

Co tyhle prezidentské volby mohou udělat se Slovenskem do budoucna?

Harabin na sebe natáhne obrovskou sílu a s ní bude pokračovat v politické kariéře. To, co teď dává dohromady a co se jmenuje Národní koalice, jsou zbytky Slovenské národní strany z devadesátých let, zbytky HZDS, a dokonce z těch nejhorších časů, kdy tato země byla úplně odepsaná, a k tomu se přidávají radikální katoličtí fundamentalisté – které představuje třeba Štefan Kuffa. V podstatě to bude novodobý neoluďácký tvar, který bude trochu čerpat ze slovenské historie 20. a 30. roků, trošku z let 1945 a 1948 – a velmi masivně z dob, když na počátku 90. let explodoval slovenský nacionalismus v podobě, která pro demokraticky liberálně orientované Slováky byla šokující. Tohle všechno má snahu se vrátit a Harabin to překrývá útokem, který je podobný fašistům; onou antisystémovou řečí.

Pokud by Zuzana Čaputová zvítězila, je tedy nevyhnutelné, že tu vedle ní v politice vyroste nebezpečná síla?

A to je právě paradox té situace. Je vysoce pravděpodobné, že Slovensko může mít prezidentku, na kterou se budou jiné země Evropy dívat s „wow, co se to tam stalo skvělého“. Ale od toho nelze odvíjet příběh o politické podobě Slovenska, tedy že za rok parlamentní volby dopadnou podobně. Spíše dojde k obrovské polarizaci. Já čekám, že může nabrat vítr do plachet ta část politické scény, kterou reprezentuje Zuzana Čaputová, ale zároveň to znamená, že může nabrat díky Harabinovi vítr do plachet antisystém – jak já mu říkám „temné síly minulosti“. A Smer, což jsou vlastně podnikatelé v politice, se bude zmenšovat. Naopak zloba, nenávist vůči Evropě, menšinám, a dokonce skrytý slovenský antisemitismus z minulosti, to všechno začne vyplouvat právě přes Harabina. Když to říká Kotleba, většina společnosti to nebere vážně, dokonce ani ti, kdo mají skryté ony antisemitské nebo antimenšinové nálady - ale když to říká Harabin, hned je to v jiné poloze.

Teď zníte, jako byste měl obavu, že Harabin ovládne Národní radu.

Ale ne, to se mu nepodaří. Nicméně antisystém je na vzestupu a je to viditelné i z výzkumů mezi mladými lidmi. V některých regionech má například Kotleba 30 i 35 procent. A čím déle budeme čekat na parlamentní volby, tím víc prvovoličů bude přicházet - a ti ho budou volit. Ten nárůst je viditelný.

Může úspěch Zuzany Čaputové pomoci mladé liberální straně Progresivní Slovensko, z níž kandidátka na prezidentku vzchází?

Určitě, může je popotáhnout, ale neznamená to, že to bude stačit. Ta část, která si o sobě myslí, že je západní, otevřená, liberální, nemá šanci ovládnout prostor politické scény. Ale pozitivní zpráva je, že Fico se svými lidmi minulosti také ne. A antisystém tovněž ne. Takže výsledkem bude paralýza, kterou mimochodem Česká republika dobře zná z minulosti. V podstatě stabilita s tím, že se moc nedají dělat reformy, moc se nedá jít dopředu, ale rozhodně se nejde dozadu. Status quo. To je to, co si myslím, že čeká Slovensko – paralýza. A čím víc získá antisystém, tím může být paralýza větší. Jinými slovy máme dobrou zprávu o Slovensku, že Slovensko nemá politického hegemona jako Maďarsko nebo Polsko. Ale nemá ho ani v pozitivním smyslu, jako ho kdysi mělo v podobě Mikuláše Dzurindy. A samozřejmě jako ho mělo - to už nikoli v pozitivním smyslu - v podobě Fica nebo Mečiara.